Кригсмарине vs Ижора

[Sailor_Malan]

Дооста странно е това да се случи и самолетоносачите да останат спомагателни. И причините са много и датират от края на 20те и началото на 30те и понеже са много, много(запълнили са няколко книги по над 400 страници), да споменем само няколко имена:
- Марк Митчър;
- Уилям Холси;
- Ърнест Кинг
За тия се сещам на прима виста щото са най-известните

Аз питах, понеже не знам, има ли друг случай във военноморската история като случая на Фриц Ин, дето кораб да хвърля противоподводни бомби под друг кораб и другия потъва?

Не. Но има случаи на американски и британски есминци потопени от собствените си бомби нагласени да гърмят на малка дълбочина и паднали зад борда или тръгнали да потъват и допотопени от собствените боеприпаси. И случая не е един. Не напразно Командването на Западните подходи(Ливърпул) и Атлантическия флот забраняват в един момент нагласянето на бомбите на малка дълбочина(а когато това се случва вече не им и трябва)

П.с. Fast Battleships до един се строят с една единствена цел - охрана на авионосни съединения. Не линеен бой.

САЩ точно без корабите с които са победили

Но пък с 11-12 чудовищни разхищения ала Монтана. Може ама ако Хазбънд Кимел не беше командващ Пърл Харбър а Началник на морските операции три поредни мандата

[Sailor_Malan]

Но те пък са твърде уязвими както за палубните изтребители, така и за корабното ПВО, а и не са много ефективни сами но себе си.

Ми тоя проблем си намира много просто решение, част от близкото прикритие(изтребително такова) прави компания на торпедоносците, а на самите тях(особено на Авенджъра) слагат картечници в крилата. А цялото малокалибрено и средно корабно ПВО е в открити установки, чийто щитове 12.7 мм. бронебойно-запалителен патрон пробива и още как , пък и британския тертип на открити мостици се ползва активно(особено при японците) и шанса единичен изтребител да затрие всички висши офицери е голям. То не напразно Ямато доста по-късно се омита с подвита опашка от Сан Бернардино след атаката на единичен Хелкет.

Верно докато се стигне до тоя урок доста народ загива при Мидуей

[Gaden Gogi]

От друга страна кой "американец" конструктивно ще издържи попадение от 460мм оръдия, ако стигнем до артилерийски дуел. А "Ямато" е предвиден да устои на 457мм оръдия в диапазона 20 000 - 30 000 м. както и на авиобомби с тегло 1000 кг, пуснати от 15 000 фута (4572 м). Не случайно е потопен предимно с торпеда.
.

Едно е да предвидиш нещо да издържи на друго нещо, съвсеееем друго е рпедвижданията ти да с еокажат точни. Конкретно Ямато като линеен кораб е хм как да го нарека, "безкраааааайно не ефективен" (с други думи боклук). Първо че над 50% ор корпус апо дължина е незащитена, после бронята е силно некачествена. ерзац на британски технологии от ПСВ изпълнен с евтини заместители на легиращите елементи, като резултата всичкото му 410 мм-во великолепие е еквивалентно на 280 мм истинско британско величие., и респективно пректически всеки американски кораб може да го дупне.
Конговците- много хубави кораби, много полезни, много активно ползвани...но това не променя факата че са второ поколение линейни крайцери от ПСВ, при това с отслабено брониране спрямо своите прототипи, реално такъв би могъл да излезне на равно срещу тежък крайцер от ВСВ, но едно на едно, иначе "бълбук-бълбук".
Колкото до количеството зенитки на Ямато- дори без д акоментираме качествата на самите автомати, самото количество нищо не значи при положение че те нямат ефективни ПУЗО, за супокоенеи на душата може и да са вършили някаква работа...
Иначе темата е за безполезноста на линкорите по принци или за тези ан конкретни държави?

А за дълбочинните бомби - Дюнкерк и той дава фира след подобна случка

[Kramer]

Конговците- много хубави кораби, много полезни, много активно ползвани...но това не променя факата че са второ поколение линейни крайцери от ПСВ, при това с отслабено брониране спрямо своите прототипи, реално такъв би могъл да излезне на равно срещу тежък крайцер от ВСВ, но едно на едно, иначе "бълбук-бълбук".

А за дълбочинните бомби - Дюнкерк и той дава фира след подобна случка

Гоги, очаквах включване, така е, ама я кажи с какво бързо разполагат американците през декември 1941г.?

[Gaden Gogi]

освен самолети и тежки крайцери?

[Gaden Gogi]

Inаче двете Норд Каролини не са много по-бавни от Конговците, като говоря за реалните им скорости, ne za таблични.

[gollum]

Нека темата да си остане за ефективността на тежките артилерийски кораби в периода от появата на "Дреднаут" до края на ВСВ. За спомената алтернативка може да се отвори отделна тема където й е мястото.

Може би е добре първо да се започне от реалните примери за използване, а чак по-късно да се мисли за хипотетичните.

ПП Сейлър, знам за тези 4решения", но те не са кой знае колко ефективни при положение, че другата страна също разполага със сходно количество самолетоносачи и изтребители към тях. Да не говорим, че "разправянето" със зенитните средства в случая с торпедоносците неизбежно идва след като те са използвали основното си оръжие (ще е забавно да си ги представя как пробват подобен номер докато торпедото още не е пуснато ). Факт е, че в сраженията през първия период на войната (за тогава повече се сещам, затова пиша за тогава) авионосните торпеда рядко показват кой знае каква ефективност, особено ако гледаш бройката изстреляни торпеда спрямо реалните попадения (не че с корабните е много по-различно, де). Да не говорим, че едно е да "гърмиш" неподвижни линкори в пристанище (или пък да съсредоточиш много голямо количество самолети срещу два тежки кораба без никакво въздушно прикритие), съвсем друга работа ако са в открито море, под пълна пара и готови за бой, да не говорим за прикритието от страна на палубната авиация.В подобни условия няма как тогава самолетоносачите да решат сражението преди ескадрите да навлязат в обсега на артилерията си. Нито имат толкова самолети, нито толкова въоръжение, нито са толкова ефективни, да не говорим, че и реален боен опит общо взето нямат.
Самолетоносачите няма как да са "основно оръжие" в подобен сценарий, защото никой не би оставил целият линеен флот да си почива, а е твърде голям за да служи само за ескорт на много по-малкото самолетоносачи. Т.е. най-вероятно ще изпратят няколко отделни ескадри, действащи като едно голямо съединение и част от тях ще са с основна линкори.
А пиша, че може би събитията биха се развили по-добре за японците не защото мисля, че ще постигнат повече на бойното поле, а защото подобен "старт" на войната е многократно по-добър за тях от дипломатическа гледна точка и би могъл да доведе до мир по-рано и не на такава цена. Ударът на Ямамото има смисъл само и единствено ако последния би могъл да доведе нещата до логичен завършек бързо (т.е. капитулация на САЩ). Очевидно е, че това е толкова извън възможностите му, колкото да организира завладяването на Марс. В подобни условия ударът срещу Пърл-Харбър, че и действията срещу Филипините, са неадекватни.
Но това ще го оставим за алтернативния сценарий.

[Gaden Gogi]

Нека темата да си остане за ефективността на тежките артилерийски кораби в периода от появата на "Дреднаут" до края на ВСВ. За спомената алтернативка може да се отвори отделна тема където й е мястото.
.

Така от камбанарията на моята си филия линейните кораби се използват достатъчно ефективно и то по прякото си предназначение до края на ВСВ...е айд ене до края до 43 ам ато после вече няма срещу кого. А прякото им предназначение е "завоюване превъзходство на море".
Правят го преме на Норвежката операция -"втората битка при Нарвик, Ринаун срещу Шарли и Гофри, Шарли и Гофри срещу Глориес. После в началните фази на Битката з аАтлантика, там обаче нещата бързо затихват защото германците губят инициатива след потапянето на бисмарка и повредите на шарли и гофри. Но се възобновяват с конвоите към русия и потапянето на шарли.
После имаме средиземно море където също с еизползват много активно, включая за дръзкото (или нагло, въпрос на вкус) нападение над Генуа, или пък за неутрализирането ан предателите при Марс ел Кабир. Все операции по главният профил на линейните кораби.
По моему тяхната ефективност спада под приемливият минимул едва към средата на 60-те с масовото навлизане на ДРЛО по самолетоносачите, но теоретично би могло да се наблюдава и разцвет, пак по същото време защот пък тогава се появяват масово и първите зенитни ракети, а линкорите са значително по-приспособени да ги носят. Да обясня:
първите ракетни кораби са преоборудвани крацери, но там поради размерера на ракетите техните погреби с еполучват над водатаи при нужда не могат да се наводянт, освен това са анд броневият пояс и нямат добра защита...отделно разолагаемият боекомплект не е бил достатъчен, при линейните кораби това не би било така.

Така, защот тогава залязват тези прекрасни кораби?
Причините са няколко, най-главната е че просто няма противник срещу който да се ползват, бившит епротивници от ВСВ са буквално рпемазани, и на всичкотоотгоре са съюзници, Съветският флот дори не е треторазряден ами четвърторазряден, отделно няма ТВД-та на които биха могли да се ползват срещу него.
Отделно тези кораби поради големият си екипаж и мощимашини са скъпи за експлоатация а в локалните конфликти са излишни.

[Sailor_Malan]

ако са в открито море, под пълна пара и готови за бой

Ямато и Мусаши точно така си заминават. В открито море, под пара и готови за бой.

Самолетоносачите няма как да са "основно оръжие"

Самолетоносачите просто няма как да не са основно оръжие на американците в какъвто и да е сценарий поради концепцията им за морска война започнала бавно но славно да се ражда през 20те и 30те. Умишлено споменах няколко ключови имена. Сега ако искаш мога да добавя и още. Почвайки с бригаден генерал Уилям Митчел и продължавайки с Джон Тауърс, Джон Маккейн(старши), Фредерик Шърман и т.н.
Съвсем не напразно Bureau of Aeronautics е създадено през 1921 г. А някъде към 1926 вече има регламентирани с нормативен документ изисквания за заемане длъжността командир именно на самолетоносач.

[Кухулин]

Доколкото разбирам, Голъм застъпва тезата, че към 1941-42 г. палубната авиация е "безсилна" срещу добре организирана и балансирана ескадра. Това би трябвало да е въпрос на технически възможности, а не на една или друга доктрина. Обаче... нещо ме съмнява. Слабо познавам периода, за съжаление, но гледам тук, че през 43-та горния адмирал Фредерик Шърман е командвал АУГ с 1000 самолета...

[gollum]

Всичко това ми е ясно, Сейлър, но ти май нарочно не четеш какво пиша . Накратко, че нямам време:

1) И САЩ, и Япония се готвят активно да използват самолетоносачите като основни сили - никой не оспорва въпроса.

2) И двете държави към началото на конфликта разполагат с големи линейни сили.

3) Никой тогава (умишлено подчертавам думата, че се губи) никой не мисли да използва тези линейни сили само и единствено като ескорт на самолетоносачите.

4) Случва се така, че САЩ губят доста от линейните си сили (от Тихоокеанската ескадра) в началото на конфликта и, разбира се, няма как да ги използват в ТР тогава.

5) Ако въпросното нещо не се случи, то аз много се съмнявам, че тези линейни сили ще си стоят в базите и само част от тях ще бъдат използвани за ескорт на самолетоносачите (които тогава не са и кой знае колко много).

6) Всичко това предполага, че тези линейни сили ще станат част от голяма офанзивна операция, заедно с авионосните сили. Естествено, нито едните, нито другите ще бъдат "подчинени", по-скоро ще решават общата задача според особеностите си, като е логично, че част от палубната авиация (плюс самолетоносачи) ще осигуряват въздушно прикритие на основната група линейни сили), друга част, разбира се, ще действат според доктрината им, т.е. ще търсят бой с японските авионосни сили.

Тъй-като не ми се навлиза в тази тема в подобен алтернативен сценарий (има си място за него), то ще обрисувам съвсем накратко недоразумението (което очевидно е налице):

1) най-вероятно първата фаза на сблъсъка ще е именно между самолетоносачите и групите им, тъй-като (логично) те имат най-голям обсег и едно че ще разузнават в търсене на противника, второ че ще се опитват да унищожат именно чуждите самолетоносачи.

2) Като се имат предвид резултатите от подобен род сражения от ТР, то няма да е нелогично да се предположи, че в хода на тези сблъсъци ще разменят някои и друг самолетоносач (и двете страни нямат толкова много, между другото, като САЩ разполагат с общо взето по-големи и по-добре защитени машини, но по-малко - тогава).

3) Най-вероятно от палубната авиация няма да остане кой знае какво след като този сблъсък приключи - логично е да се очаква поне 30-40% загуби и повреди, плюс голям разход на гориво и на боеприпаси (нямат кой знае колко резервни, между другото).

4) Това означава, че линейните сили ще продължат да се сближават под вече доста по-слабото въздействие, което палубната авиация може да окаже (едновременно прикритие на совите и опит да унищожат чуждите). Аз поне се съмнявам на този етап каквото е останало от палубната авиация плюс японската брегова да могат да решат сражението.

5) 4) означава, че ще има сражение на линейните сили, което ще се реши на първо място от артилерията, а впоследствие (ако се стигне до там) може определено влияние да окаже и торпедното въоръжение.

Естествено, подобно мащабно решаващо морско сражение може и да не се разиграе, но ако се стигне до него то няма да се сведе само до далечен сблъсък на самолетоносачите и те да "решат" всичко. Във всеки случай, ако приемем, че САЩ имат превъзходство в линейните сили ако започнем без атака над Пърл-Харбър.
Това са съображенията ми накратко. Повече ми се струва че ще е уместно в алтернативна тема по този сценарий.

[gollum]

Доколкото разбирам, Голъм застъпва тезата, че към 1941-42 г. палубната авиация е "безсилна" срещу добре организирана и балансирана ескадра.

Не че е "безсилна" - далеч съм от подобна мисъл. А че тогава - говорим за първите 4-6 месеца на войната, - ако приемем, че има генерално сражение с участие на основните сили на двата флота, - няма как да окачваме самолетоносачите да решат това сражение, т.е. да завърши с авионосния бой, когато ескадрите все още отстоят на 180-200 км една от друга. До ескадрен бой ще се стигне.
Също смятам, че независимо от доктрината за авионосния бой и нейните застъпници (да, те ще действат именно по този начин и ще търсят на първо място да ликвидират вражеските самолетоносачи), ако линейният флот е запазен, щат не щат ще трябва да го използват и то масирано. И то не само като ескорт на самолетоносачите или като плаващи батареи при десантните операции, а именно по предназначение. Това важи и за двете страни, разбира се.

Допълнителното ми съображение е, че оръжието все още не е толкова ефикасно, колкото става в хода на войната, а концентрацията (спрямо линейните сили при хипотезата за генерално сражение) не е чак такава, каквато е по-късно.
Разбира се, има тежки бомби, които могат да причинят повреди на линеен кораб (но не да го потопят), имат торпеда, които могат да решат съдбата дори на голям кораб, но ефективността им не е кой знае колко голям, а все още няма екипажи с реален боен опит. Допълнително, не малка част от силите (и боеприпасите) ще бъдат изразходвани срещу вражеските авионосни сили, които и двамата командири на съединения самолетоносачи ще разглеждат като приоритетна цел, независимо какви инструкции получат (това е малко като с артилерията на сушата ). Не мисля, че в подобен случай можем да смятаме палубната авиация за способна сама да реши подобно сражение. Поне аз мисля иначе.
Естествено, и двете страни (доктрината на японците за генерално отбранително сражение около Филипините се основава на това) смятат да използват авиация, подводници и леки сили за да отслабят чуждия линеен флот преди артилерийската схватка и всякакви повреди ще имат значение.

Да подчертая още веднъж: ясно е какво мислят шефовете на самолетоносачите и на авионосните съединения. Въпросът е какво допълнително ще им се наложи да правят, ако сложим хипотезата за общо морско сражение около Филипините в началото на 42-ра. Двете флоти са общо взетно непокътнати, най-вероятно ще използват основните си линейни сили, плюс наличните самолетоносачи и леките сили. При тази хипотеза няма начин част от палубната авиация да не бъде задействана за спомагателни задачи.

Ямато и Мусаши точно така си заминават. В открито море, под пара и готови за бой.

Именно затова ти казвам, че не четеш какво пиша - кога става това и в какви условия? Възможни ли са те, да речем, през февруари 1942 г.?

[gollum]

Както и да е, дайте да оставим темата за ефективността на линкорите (мисля че историята, с която започва темата се поизчерпа) - Гоги добре е поле в тази насока.

ПП Като намеря време (няма да е този месец) ще отворя една алтерантивка в съответната тема и там можем да поразсъждаваме за това как биха могли да изглеждат нещата.

[Sailor_Malan]

Именно затова ти казвам, че не четеш какво пиша - кога става това и в какви условия? Възможни ли са те, да речем, през февруари 1942 г.?

За февруари не знам. Но през ноември определено вече са възможни. От януари 1943 стават все по възможни и към юли-август стават плашещо реални. Впрочем и през 1944 из района в който Мусаши потъва, възможностите за организиране на що годе сносно изтребително прикритие на японците не са малки. Същото се отнася и за района на Сан Бернардино, където могъщия и безкрайно неефективен Ямато бяга не от авиокрилата на 3 тежки самолетоносача, а от ЕДИН самолет. Ако Ямато не беше търтил да бяга и беше навлязъл в залива Лейте е имало шанс да се сблъска с линейните кораби на адмирал Олдендорф и тогава можеше и да се види до колко е бил ефективен, въпреки, че по това време на модернизираните американски линкори вече има доста по-прилични системи за управление на огъня базирани на сносен радар, а и те имат за компания достатъчно крайцери и есминци.
Та накратко концепциите и хората са не по-малко важни от железарията

[gollum]

Та накратко концепциите и хората са не по-малко важни от железарията

Това е теза, която защитавам на този форум от години безрезервно . Няма да я оспорвам, разбира се - ще е смешно да се боря със собственото си мнение .

За февруари не знам. Но през ноември определено вече са възможни. От януари 1943 стават все по възможни и към юли-август стават плашещо реални.

Аха, след едно определено събитие . Обаче аз пиша за "тогава" не случайно.
Затова написах - не четеш какво ти се пише и ми отговаряш за някакви други неща, които са ми известни, но нямат общо в този случай.

Кухулин, разгледай ефективността на торпедоносните атаки от първия етап на войната. Може да останеш изненадан . Ако искаш, хвърли един поглед и на това колко ударни самолети (и особено торпедоносци) въобще успяват да преминат през изтребителното прикритие. Разбира се, сражението е различно, но е показателно за възможностите им тогава да пробиват добра защита, каквато ще е налична в рамките на това хипотетично генерално сражение.
Още повече, че в началото на войната общо взето никой няма реален опит - особено пък на такова ниво (т.е. човешкият фактор е различен), японците все още има определено чисто техническо преимущество в палубните изтребители (скоро ще го загубят, както и качественото - там споменахме едно определено събитие ). А и, както отбелязах, съвсем банално не биха им стигнали боеприпасите, т.е. торпедата и бомбите, които носят.
Грубо казано, един ударен самолетоносач от този период разполага с около 50 до 60 ударни самолета (обикновено наполовина пикиращи, наполовина торпедоносци). Т.е. обикновено това ще са около 18-24 торпеда + 24-36 х бомби. Въпросът е, че дори при доста добри условия е малко вероятно да реализира повече от 5% торпедни попадения (тогава), т.е. 1-3 общо взето и 10-20% бомбени.
Това е напълно достатъчно за да представлява осезаема опасност за друг самолетоносач (самолетоносачите са достатъчно уязвими кораби) или за група от леки или леки и средни кораби. Или за един тежък кораб сам или с минимален ескорт от леки кораби.
Обаче нека си припомним за каква ситуация говорим. Двата флота са изкарали почти всичко, т.е. говорим за десетки тежки и средни кораби (да не говорим за леките) и максимум 5-6 самолетоносача от едната страна, срещу не повече от 8 от другата (но само част от тях са ударни - останалите имат най-много 12-18-24 ударни самолета). Ако погледнем какви са загубите при преодоляването на изтребителното прикритие (при Мидуей в някои от вълните торпедоносци нито един самолет не пробива), неизбежното търсене първо да се неутрализират самолетоносачите (следствие от доктрината и разбиранията и в двете държави), то няма да останат нито достатъчно самолети, нито достатъчно боеприпаси, за да решат изхода от сражението. Да не говорим, че вероятно поначало не са достатъчно. Да напомня, говорим за не повече от 250-300 ударни самолета (от едната страна и малко повече (вероятно) от другата).
Както и да е, оставам разговора така - да се върнем на линкорите в свойствената им задача .