Кригсмарине vs Ижора

[Сун Дзъ]

да се върнем на линкорите в свойствената им задача

По принцип първият полет на палубен самолет (хидроплан) е и първата буква в "надгробната плоча" на линейните кораби.
Затова е по-интересно през ПСВ отколкото през втората.
И тук става много интересно - ако разгледаме Ютландската битка и от ВСВ заигравката на "Бисмарк" с "Худ" и целия кралски флот излиза, че най-добрите оръдия / снаряди / артилеристи са немските, както и, че най-добрата броня / най-устойчивите в боя кораби са пак немските. Забавно.

[gollum]

По принцип първият полет на палубен самолет (хидроплан) е и първата буква в "надгробната плоча" на линейните кораби.

Това е общоприетото мнение и, според мен, като всяко такова е не особено точно. Нито появата на "истински" самолетоносачи в големи количества, нито разработката на доктрина за чисто самолетоносачни сражения "загробват" линейните кораби (тежките артилерийски кораби и като цяло корабната артилерия). Това го постига съчетанието от управляеми тактически боеприпаси, балистичните ракети, атомното оръжие и атомните подводници, носачи на комбинацията от двете. Те, а не толкова самолетоносачите (те - само за кратко и частично изпълняват тази роля), стават новото мерило за морска мощ, така както някога са били линейните кораби и броненосците. Сега са общо взето ракетоносни кораби, самолетоносачи и подводници, но все още атомните подводници с балистично ядрено оръжие са "най-високия цвят" в играта.

Но да се върнем на темата. По-скоро сраженията през ПСВ показват, че изборът на немците за основен калибър на техните тежки артилерийски кораби е лош. Да корабите им са като цяло по-добре защитени, но пък не им достига огнева мощ, а в тяхното положение трябва да е точно обратното. Оказва се, че вложените в броненосци пари нямат особена стратегическа ценност в техния случай (да, може да се каже, че изпълняват някаква отбранителна функция спрямо родните брегове, но нищо повече). Подводниците стават основното им морско оръжие.

[Sailor_Malan]

Впрочем прави впечатление, че доста народ говори за бомбите и торпедата, като за отделни оръжия, а те по-скоро са комбинация и идеята е след като торпедоносците ви спрат, бомбардировачите да си довършат работата по-комфортно. Не че последните не могат да хванат движещ се голям кораб сами. Акага заминава минути преди да си пусне втората вълна (обърнат срещу вятъра на максималната си скорост)

Това го постига съчетанието от управляеми тактически боеприпаси,

Съжалявам, но това не отговаря на истината. Поне десетилетие пред появата на първите управляеми тактически боеприпаси(редно си е да ги наричаме с истинското име - противокорабна ракета) линейните кораби вече са второстепенни единици и ролята им е съкратена до тая на плаваща батарея способна да дава висока скорост(за да оперира в един ордер със самолетоносача и крайцерите от охраната) и да осигурява мощен преграден огън за охрана на най-ценното в съединението - самолетоносачите.
А именно появата на ракетите връща 4 линейни кораба обратно на сцената, по съвсем различни причини.

[Gaden Gogi]

И тук става много интересно - ако разгледаме Ютландската битка и от ВСВ заигравката на "Бисмарк" с "Худ" и целия кралски флот излиза, че най-добрите оръдия / снаряди / артилеристи са немските, както и, че най-добрата броня / най-устойчивите в боя кораби са пак немските. Забавно.

Хе хе, Колко не си в час...но преди да ти отговоря сериозно "Германия я тупалкат и в двете войни, при това започнати от нея когато и като тя е избрала, извод - Гермаците са леваци".
Сега сериозно- и в двет войни британскат аброня е МНОГО по-качествена от германската, и в двете това превъзходство е от порядъка на 20-25%, при това измерено при тестове, с реални броневи плочи и реални оръдия, не екстраполирано от някакви алабалализми.
Оръдията- баш в битката в датският проток , един британски кораб (ПоУ) който дори не е напълно боеспособен достипа първи попадение, и има по-висок процен попадения. При Норд Кап наблюдаваме абсолютно същата картина.
Иначе може да си спретнем нарочна тема за сравняване на капитални кораби, щее забавно, ще си припомним какво беше преди 5-6 години.

[gollum]

Съжалявам, но това не отговаря на истината.

Няма за какво да се извиняваш, ще цитирам още веднъж какво написах:

Това го постига съчетанието от управляеми тактически боеприпаси, балистичните ракети, атомното оръжие и атомните подводници, носачи на комбинацията от двете. Те, а не толкова самолетоносачите (те - само за кратко и частично изпълняват тази роля), стават новото мерило за морска мощ, така както някога са били линейните кораби и броненосците.

("управляеми тактически боеприпаси", защото не става въпрос само за ПКР - първоначално са различни планиращи и прочее бомби и какво ли не още; ПКР е "зрялата" форма).
Т.е. ще се съглася с теб, че за съвсем кратък период - реално няколко години, не повече от десетилетие и половина, самолетоносачите "заемат" тази позиция само за да бъдат изместени от споменатото друго "мерило". Говорим за това кое измерва морската мощ така както преди това са го правели линкорите, нали .
Да, не са напълно изместени - така е. В конвенционален конфликт имат по-голяма роля, разбира се. Но за един доста дълъг период от време (към половин век) не се мисли за такъв конфликт, а за друг и мощта се измерва точно в подводни ракетоносци. Сега вече не е така, разбира се (или по-точно, не е съвсем така).
Но е факт, че появата на самолетоносачи и палубна авиация не "измества" сама по себе си артилерийските кораби. Трябва доста време за да се случи това - по-дълго, отколкото "царстват" самостоятелно самите самолетоносачи.
Що се отнася до "връщането" на линкорите на служба - то не е в тази роля, така че трудно би могло да ни интересува. Ракетите общо взето заменят оръдията, а технологиите правят безсмислена броневата защита, което естествено слага край на идеята за броненосни кораби с "големи" оръдия.

Впрочем прави впечатление, че доста народ говори за бомбите и торпедата, като за отделни оръжия, а те по-скоро са комбинация и идеята е след като торпедоносците ви спрат, бомбардировачите да си довършат работата по-комфортно. Не че последните не могат да хванат движещ се голям кораб сами.

Ако това беше някакво "твърдо правило", то нямаше да имаме смесени вълни от торпедоносци и пикиращи бомбардировачи - щяха да са първо едните, след това - другите. Торпедоносците са тези, които могат теоретично да "повалят" голям и добре защитен кораб, т.е. линкор (естествено, успешното торпедно попадение е почти винаги много по-опасно от бомбеното - за малките кораби стига и едно, за големите рядко трябват повече от няколко - дори и когато говорим за по-леките като цяло авиационни торпеда). За всичко по-дребно или незащитено (самолетоносачи) пикиращите мобардировачи са също толкова, а реалон и много по-опасни, защото оръжието им е доста по-точно.
Ако е за въпрос, торпедоносците също могат да се използват като бомбардировачи.

Не че последните не могат да хванат движещ се голям кораб сами. Акага заминава минути преди да си пусне втората вълна (обърнат срещу вятъра на максималната си скорост)

Именно . Пикиращите бомбардировачи са доста по-ефективни ако гледаме спрямо количество самолети / носени боеприпаси на успешни попадения. Но оръжието им не е толкова опасно за добре защитен кораб. Каквито самолетоносачите не са, особено пък в това положение - поредната вълна е готова и заредена на полетната палуба. В друга ситуация подобни попадения въобще не е задължително да са фатални.
Впрочем, там въобще нещата се решават от буквално няколко щастливи попадения на огромен брой неуспешни опити да се пробие защитата или пропуск на целите.

Обаче все пак да се върнем на линкорите, а? "Акаги" не е такъв (ако и да е планиран първоначално като линеен крайцер като много други ударни самолетоносачи, построени между двете войни).

[Gaden Gogi]

Иначе и британците си мислели че ПоУ ще се справи и без въздушно прикритие ...ама не с еполучило така, въпреки че там има много голяма доза лош късмет с попадението във вала на винта...реално едно попадене решава изхода на боя...но такива неща се случват.
Това по въпроса за линейни корабо срещу самолети в светло време на деня.
През ВСВ линкорите все още са много полезни, но при специфични условия- нощно време, в ограничеи акватории или на север при метео условияне позволяващи ползването на самолети...иначе два линейни флота да твъгнат един срещу друг от 200км, е просто нереално... не се сещам за такъв случай в истоприята и двете страни да са искали точно "генерално сражение" в тази конфигурация, все едната е искала да се скатае, а при тази постановка това е повече от лесно, и дистанцият ае голяма за да се стопи, и самолети са налични за разузнаване...не може да се получи втори Ютланд.

[Gaden Gogi]

Т.е. ще се съглася с теб, че за съвсем кратък период - реално няколко години, не повече от десетилетие и половина, самолетоносачите "заемат" тази позиция само за да бъдат изместени от споменатото друго "мерило". Говорим за това кое измерва морската мощ така както преди това са го правели линкорите, нали .
Да, не са напълно изместени - така е. В конвенционален конфликт имат по-голяма роля, разбира се. Но за един доста дълъг период от време (към половин век) не се мисли за такъв конфликт, а за друг и мощта се измерва точно в подводни ракетоносци. Сега вече не е така, разбира се (или по-точно, не е съвсем така).

Мнооого важно уточнение- SSBN са мерио само според Руснаците...защото друго са си нямали горките...не че SSBN-ите им са ги извеждалина чено място, но все пак.
Иначе от ВСВ та до сега точно самолетоносача е мерило за флотка мощ, защото е най-мощната единица във флота и е единица способна да реши всяка възможна задава, включая нансяне ан ядрени удари по територията на противника. докато SSBN са тясноспециализирано нещо , реално са просто мобилна пускова установка, със същият успейх може да се позлва и сухопътна такава, или дори просто шахта.

[Sailor_Malan]

А да не споменаваме, че мечтаното за японците генерално сражение при което линкорите да се изявят реално не влиза в нито един американски план, дори в такива от 30те.
Инак, борбата с авиацията нощем е още по-сложна. Особено ако нямаш нощни изтребители, за които от своя страна ти трябва самолетоносач.

[Gaden Gogi]

W Оранжевият план не се ли мисли нещо подобно? въпреки че дори да спретнаттакова сражения...колко трябва да си нашмръчкан че да повярваш в шансовете на японците? колкото и д ане са въвършенни американските кораби, все пак са "истински" суперлинкори срещу разни неща с още по-съмнителен дизайн...половината от които са линейни крайцери, при това окекавани спрямо оригиналите.

[Кухулин]

технологиите правят безсмислена броневата защита, което естествено слага край на идеята за броненосни кораби с "големи" оръдия

Е не е баш така. Тежките линкори са достатъчно устойчиви на ПКР с конвенционални глави. Много трудно може да бъде нарушена боеспособността им, да не говорим за потапяне. Просто са страшно скъпи и почти безполезни, за да се използват активно в съвремието.

SSBN са тясноспециализирано нещо , реално са просто мобилна пускова установка, със същият успейх може да се позлва и сухопътна такава, или дори просто шахта.

Среща се мнението, че сухопътните мобилни установки биха могли да се използват с доста по-голям успех, особено в руския случай. От един момент нататък ПЛО става прекалено ефективна, за да се разчита кардинално на атомните ракетоносци.

[Sailor_Malan]

Оранжевият план не се ли мисли нещо подобно?

Следва да се спомене, че оранжевия план е нещо дето търпи доста сериозно развитие през много дълъг период от време(първите му наченки датират от 1897). Някъде докъм 1911 плана действително предвижда след като флота се събере по крайбрежието на Калифорния да отплава за генерално сражение с японците. Само че през 1911 концепцията се променя приближавайки се много сериозно до тактиката на "жабешкия подскок" ползвана от 1942 нататък. Вече се предвижда превземане на Марианските и Каролинските острови, освобождаване на Филипините и блокада. Няма генерално сражение. В който случай такова може да има само ако целия императорски флот се завре в Трук и американците решат да не я подминат както правят на практика(за сметка на това TF58 я "изорава" на няколко пъти оставяйки малко стойностни неща вътре, а подводничарите в един момент докарват гарнизона до глад)

[Gaden Gogi]

Среща се мнението, че сухопътните мобилни установки биха могли да се използват с доста по-голям успех, особено в руския случай. От един момент нататък ПЛО става прекалено ефективна, за да се разчита кардинално на атомните ракетоносци.

Твърде спорно твърдение, чие ПЛО? Натовскот да, отделно руските лодки са много шумни а подходите им за излизане в океаните са тесн и контрулеруеми, виж американска, британска, френска лодка може да си се шматка където си иска и никой не може с дори близка до приемлива вероятност да я прехване...освен ако не виси пред базата...но тогва и самият той става мишена....а сухопътни емобилни установки сиимат своите не малки проблеми, применро те с амного по-лесно проследими, и унищожими пораид което....ако американците бяха довършили техните мобилни установки щеше да е лко по-трудно унищожването, не пак по-лесно в сравнение с тов ана подлодка....
Как да е SSBN няма как да са мерило з аморска мощ, най-малкото защото по своята същност те не са оръжие за война по море и/или завойванена господство над него....с много наппъни SSN-овете могат да минат за такова, но пак с много напъни. Докато за АУГ-такив анапъни не се налагат, вярно това вече е съдинение но изградено около "измерителя на морска мощ" и предназначено да осигури функционирате му.
За бронята- съвсем не е нужно да бъде пробита. достатъчно е попадение внадстройките и си иаме софт кил. От средата на ВСВ това е много по-важноотпробиването нанадстройките...а за някойнаци е било фактор и по-рано, поради което се използва доста противоосколочна броня.

[gollum]

Иначе от ВСВ та до сега точно самолетоносача е мерило за флотка мощ, защото е най-мощната единица във флота и е единица способна да реши всяка възможна задава, включая нансяне ан ядрени удари по територията на противника. докато SSBN са тясноспециализирано нещо , реално са просто мобилна пускова установка, със същият успейх може да се позлва и сухопътна такава, или дори просто шахта.

Хъм, възможностите на самолетоносача да нанася ядрени удари (особено пък с балистични ракети) са несравнимо по-малки от тези на подводен ракетоносец. Съгласен съм (аз го и уточних), че от конвенционална гледна точка самолетоносачът, разбира се, е универсален за разлика от подводният ракетоносец. От друга страна, в не-конвенционална ситуация е по-скоро обратното - за онзи доста дълъг период от време, когато тези ситуации са разглеждани като "възможни" (да не говорим за шансовете на авионосната група да на бъде неутрализирана след подобен род атака тогава).
Самолетоносачи - във всеки случай, истински - имат само САЩ. Ако ще смятаме, че само те имат флот - ок. Ако приемем, че с флот разполагат и други държави и гледаме точно от гледна точка на "най-високия цвят" - това е атомното оръжие и, естествено, средствата способни да го доставят възможно най-далеч, скрито и трудно за отразяване. Т.е. атомните подводни ракетоносци. С каквито, между другото, разполагат почти всички атомни държави (както навремето всяка "уважаваща себе си" морска сила е разполагала с линкори и силата й се е мерела по тях), включително и тази, която единствена разполага с истински самолетоносачи за целия период на ядрено противопоставяне.
Така че ми се струва, че съм прав като гледам "сходната роля" и поставям в нея точно тези подводни кораби, а не самолетоносачите.

Що се отнася до втората част от цитата, която съм подчертал, то определено не само аз не бих се съгласил с теб, но и стратезите от онова време не биха се съгласили. Атомната подводница има много голяма самостоятелност, за тогава е много трудна за откриване, а балистичните ракети й позволяват да нанесе удар, който общо взето не може да се отрази тогава. Определено е по-полезна от средствата с наземно базиране, защото за разлика от тях може да се приближи максимално до целта си, т.е. времето за реакция да е наистина много малко (средство за нанасяне на изпреварващ удар). В това отношение превъзхожда и стратегическата авиация. Не случайно и двете супер-сили, и останалите атомни и морски държави, влагат в тези средства много.

Инак, борбата с авиацията нощем е още по-сложна. Особено ако нямаш нощни изтребители, за които от своя страна ти трябва самолетоносач.

За колко нощни полета - особено на значима част от авиогрупата, можеш да се сетиш от онзи период? Да не говорим, че за самолетите е също толкова трудно да открият цел през нощта (за забавностите при откриването на своя самолетоносач и кацането в нощно време няма и да споменавам). Мисля че за нощни удари на палубната авиация можем и да не говорим.

...Вече се предвижда превземане на Марианските и Каролинските острови, освобождаване на Филипините и блокада...

Именно. При цял флот на противника тази стратегия (също както японската) ще доведе до сблъсъци на основните флотски сили. Никой не казва, че ще си организират генерално сражение самоцелно. То ще се случи, защото едните се опитват да превземат пункт, който смятат за важен, а другите - да го защитят. "Жабешките подскоци" стават възможни основно след като неутрализират авионосните японски сили (основните, във всеки случай). И тук има мегдан да се каже нещо, с което съм склонен да се съглася - в Тихоокеанския театър почти веднага се вижда, че самолетоносачите - и особено авионосните съединения, - играят главна роля. Това е очевидно най-малкото от това каква роля играят те в сражението за Мидуей - реално атолът е защитен само със самолетоносачи; сражението очевидно приключва със загубата на японското съединение - Ямамото не се решава да продължи само с линейните си сили, лишени от въздушно прикритие. Нямам намерение да оспорвам значението и възможностите им, които са очевидни.
Въпросът е, че докато те не са още много, групите им нямат достатъчно реален опит и ако и двете страни разполагат с линейните си сили в "пълен обем", това дава известно пространство за сблъсък на последните в по-голям обем, отколкото това се случва в ТР след това. А в тези условия линейните сили биха могли все още да се изявят именно в ролята, за която са проектирани - ангажиране на "основните сили" (линейните сили) на противника. Не мисля че в подобна ситуация нещата биха се развили както при Мидуей, т.е. сражението да приключи със загубата на авионосното сражение на едната страна, след което тя отстъпва (без значение дали това са японците или сащианците - това не е съществено сега).

W Оранжевият план не се ли мисли нещо подобно?

И аз имам подобен спомен.
Никой не обсъжда дали японците могат да спечелят или не подобно сражение, ако до него се стигне. Ставаше въпрос единствено за ролята на линкорите в него и дали то може да се реши тогава само от самолетоносачите, с които разполагат и двете страни. Ако - да, то наистина пенсионираме на момента линкорите. Ако не, значи нещата не са толкова прости.

От един момент нататък ПЛО става прекалено ефективна, за да се разчита кардинално на атомните ракетоносци.

Не е толкова просто.
Първо, това е "от един момент" (общо взето след "разцвета" по време на голямото противопоставяне).
Второ, подводниците също се развиват като технология - нямаме някакъв явен превес на едното спрямо другото.
Трето, технологиите за противобалистична отбрана също се развиват значително в последно време, т.е. колкото по-далеч са ти стартовите позиции, толкова по-малко вероятно е атаката да е успешна. Т.е. възможността да започнеш атака по-близо до целта си, от по-труден за засичане или контрол носител определено е по-неприятна, в сравнение с фиксиран носител (шахта) и дори мобилен такъв (ограничен до територията на страната-притежател, а не до акваторията на световния океан).
Положителната страна на сухопътните мобилни пускови установки е по-скоро в по-трудното им неутрализиране в сравнение със стационарните пускови установки и, разбира се (и на двете), че са по-евтини от подводните атомни ракетоносци. Особено ако трябва постоянно да се развиват технологично, което иска много пари.
Ако има "залез" на технологията, то причината е по-скоро в намаляването на нуждата, след като ядреното противопоставяне се разми и позатихна. В условия, в които конвенционалните нискоинтензивни конфликти са основна "опасност" дори и самолетоносачите се оказват твърде скъпи и ненужно мощни. Затова и се появяват разни концепции за по-евтини ракетно-артилерийски кораби.
Т.е. вероятно ще е най-точно ако се обобщи, че самолетоносачите стават основа на конвенционалната морска мощ, подводния флот - на не-конвенционалната, докато на мястото на линкорите идват ракетните крайцери/разрушители. Но пък самолетоносачите, подобно на линкорите преди тях, се оказват твърде скъпи, затова реално само една страна може да се ги позволи, а дори и на нея й идват твърде скъпи. С линкорите (а и с подводните ракетоносци) не е така - основните морски държави успяват да си ги позволят и те съставят "гръбнака" на флотите им. Естествено, може да се изтъкне, че след ВСВ само една държава е истинска "морска сила" и затова само тя влага пари в самолетоносачи и всичко около тях в съответния обем. Бих се съгласил с такова уточнение.
Но между появата на самолетоносачите (ПСВ) и "залеза" на линкорите (определено е видим след края на ВСВ) има достатъчно дълъг период - повече от 20 години, за да се каже, че едното прави другото "неадекватно".

Е не е баш така. Тежките линкори са достатъчно устойчиви на ПКР с конвенционални глави. Много трудно може да бъде нарушена боеспособността им, да не говорим за потапяне. Просто са страшно скъпи и почти безполезни, за да се използват активно в съвремието.

Не бих казал, че са особено "устойчиви" - просто не представляват заплаха, за да се разработват специално средства за преодоляване на защитата им. Иначе не е особен проблем да се постигне това. Да не говорим, че и със сегашните ПКР може да се постигне неутрализация на бойните възможности на такъв кораб, което го прави уязвим за каквото си избереш.
По-същественото е, че артилерията му е напълно неадекватна като въоръжение, точно затова наблегнах на смяната на мястото на артилерията в морския бой - "големите оръдия" са ефективно заменени от ПКР, което прави съвсем безсмислен строежът на нови бронирани артилерийски кораби - противникът им ще може да ги порази от много по-голямо разстояние и да се "държи" извън обсега им.
Дали има смисъл от строежа на бронирани ракетни кораби - не знам. Вероятно е твърде скъпо, за да си струва (да бъде ефективна броневата защита), още повече, че се разчита на активна защита, която макар и вероятно по-скъпа за поддръжка, "заема" много по-малко място на кораба и може постоянно да се усъвършенства технологично. Не ми се вярва да видим "завръщане" на броненосците под някаква форма. Все пак, те са мислени именно като кораби, способни да устояват продължително време на основното въоръжение на чуждия флот в пряк дуел. Не мисля, че в момента съществува подобна концепция, затова и няма как да се "върнат".

Уф, темата се разпадна на няколко отделни разговора. Това не е моя вилает, така че няма да предприемам нищо - Одзава да реши какво да прави с нея.

[Sailor_Malan]

За колко нощни полета - особено на значима част от авиогрупата, можеш да се сетиш от онзи период?

О за много. Всъщност мога да се сетя даже, за това че Ентърпрайз в един момент реално прекратява всякакви дневни операции и далече не се ограничава само до нощен САР.

[Gaden Gogi]

Ам-Гъл....не си много наясно с подводниците... кратко разяснение:
Вече писах, отнася се само за руските, останалит емогат да щъкат където си искат.
Така първо техните бази са в затворени акватории, т.е пътят за влизане и излизане е един. После има това :http://en.wikipedia.org/wiki/SOSUS
после има мноого от това:

http://en.wikipedia.org/wiki/P-3_Orion

базирани на много много места
После има хънтър килъри които благодарение на информацията доставяна от горните може да контролира движението на SSBN-ите. Сега стрелбата от близо- това е някакъв вид суисайдъл. Руснаците плуват (и потъват) близо до щатите не заради някаква хитроумна тактика а защото повечето им подводници носат ракети с малък обсег, и отделно ен подлежат на модернизация както правят американците с Поларис>Посейден>Трайдънт поради което са принудени д аплуват в опасни води.
Обратно към темата- тези подводници са просто платформи за ЯО, т.е те са стратегическо оръжи, не оръжие за завойване превъзходство на море. Отделно дето ако ще си мерим ЯО на борда- самолетоносасчите носят досат прилични количества от него тъй ч еприжелание могат д авъздействат и по сушата.
А гледам че нямало "голям превес"...да точно....ха ха, превесът е две поколения, и едва в края на 80-те се стопява до едно поколение...за малко. И превесът е не само качествен но и количествен. като руснаците успяват д анаваксат количества чак края на 70 начало на 80-те, и то в голяма степен благодареие на "мъртви души"


Самолетоносачите и доколко са истински:
"истински" имат също аржентина, франция, до 80-та и англия...преди това също холандия, канада и австралия...а да и бразилия...преди да си ги конвертнат в хариероносци индия също има "истински" самолетоносачи.