Ефективност на корабното ПВО през ВСВ

[Amazon]

Пример отвратителната стрелба на ПВО-то му по етажерките.

Това дали наистина е от екипажа или от ПВО-то? Егати съвпадението, точно днес суртинта си мислех да отворя подобна тема, за ефективността/неефективността на корабното ПВО през войната и причините. Защото Бисмарк и етажерките не е единственият случай. Ямато сваля само няколко самолета при стотиците цели които има, разбира се това не са английските двуплощници ама и кораба е накичен с повече ПВО от Бисмарк. Англичаните и японците в началото на войната - същата работа (кои бяха двата потопени английски крайцера?). Контраста с американското ПВО е чудовищен - тия не могат да си преброят колко японски самолета са свалили с корабно ПВО. Интересно ми е каква е причината, дали снарядите с радио (магнитен) взривател на голямокалибрените оръдия, или американската верси на Бофорсите, която е в пъти по добра от оригинала и е произведена в чудовищни бройки (май повече от всяко друго оръдие през войната с изключение на ЗИС-овете) ? Факт е че след като Ентерпрайз е преоборудван с Бофорси почва да коси японската явиация със сериозни темпове.
Ако администраторите преценят че това си заслужава отделна тема моля да я отворят.

[Kramer]

За най-голямо постижение дават на Саут Дакота - 26 самолета при един бой. Като 5% на 127мм, 30% на 40 мм и 65% на 20 мм. Мисля при Санта Круз. И все пак получава 1 бомба. В първия ден от боя във Филипинско море т.н. "лов на пуйки" американците свалят 300 японски самолета. Пак Саут Дакота се проявява и отново получава едно бомбено попадение.
Корабът се е оказал жилав. Участва в повечето сражения, при втория бой при Саво е изваден от строя, след ремонта за кратко е в Северния Атлантик, после се връща в Тихия океан.

[gollum]

Амазоне, първо, "Ямато" има огромно количество, но... 25 мм. За този тип и калибър зенитни оръдия, когато се отнася до корабно ПВО се отбелязва, че имат повече психологически ефект (екипажът се чувства защитен, а и има какво да върши по време на въздушна атака, вместо да се страхува), отколкото реална ефективност, защото в най-добрият случай могат да "бутнат" самолет след като той вече си е свършил работата. Ефективното ПВО, особено на голям кораб, да не говорим за цяло съединение, започва от 40 мм нагоре (реално "работят" както 40-50 мм, така и тежката (ПВО или универсална) артилерия (80-130 мм), така и главния калибър в някои случаи). Благодарение на тях се получават защитени зони, които хем са достатъчно далеч от корабите, така че самолетите първо трябва да ги пробият и след това да "работят" по целите си, хем огневата завеса е достатъчно плътна, за да върши работа. Затова трябват далекобойни оръдия, които имат достатъчно голяма зона на поражение (при разрива на снарядите). Като общо взето тежката зенитна артилерия прави основната зона, през която самолетите пробиват, а средната (40-50 мм) поразява каквото е минало през нея (и е особено ефективна срещу камикадзета, защото дори 2-3 попадения могат да разрушат напълно самолет). Това по отношение на огневата мощ.
Също толкова важно, обаче, е централизираното управление на зенитния огън (целеуказание и организация на защитния огън), в комбинация с радарите за въздушно наблюдение.
Японското корабно ПВО (не знам за немското) е съставено предимно от малокалибрени установки (нямат реален ефект), най-често няма централизирано управление на огъня (то за такива оръдия няма и значение); вярно, имат ефективни зенитни снаряди за главния калибър, но пък скорострелността на подобни оръдия не е висока.
Докато щатските кораби имат многократно по-ефективна ПВО система (централизирано управление, реално ефективни оръдия, а не такива за психологическа опора), не на последно място и благодарение на въвеждането на радиовзриватели (японците нямат такива), които многократно повишават ефективността на зенитните боеприпаси.
Просто за сравнение:

"Ямато"
- тежък калибър: 6 х 2 (12) 127 мм (тежък калибър)
- среден калибър: няма
- лек калибър: 24 х 25 мм + 23 х 13 мм (съвсем неефективни). Реално май слагаха доста повече от този тип при последното му пътуване.

"Айова"
- тежък калибър: 10 х 2 (20) 127 мм
- среден калибър: 20 х 4 (80!) 40 мм
- лек калибър: 52 х 20 мм

Т.е. дори само по огнева мощ сащианският ликнор е в пъти по-добре защитен. Като се добави по-доброто управление на огъня и по-ефективните боеприпаси, нещата стават още по-ясни.

Въпросът с попаденията: попадение на 20-25 мм може да свали, но може и да не свали самолет. Така или иначе, тези оръдия стрелят ефективно по самолети, които вече са в състояние да атакуват кораба (или го правят). Докато попадение на 40 мм (за 127 мм да не говорим) почти сигурно унищожава самолет или го поврежда много сериозно и това се случва преди самолетът да може да използва оръжието си.

Може би това е за отделна тема, даже ще отрежа нещата (може и да сме имали такава, но новата търсачка е отвратителна).

[Gaden Gogi]

Проблмът на яматовото ПВО изобщо не е в калибъра и/или неефективност ана оръдията като артилерисйки системи. Основният проблем е че за 25 мм е нямало централно целеуказание и подаване на параметрите за стрелба, в резултата всеки разчет сам си е решавам кд еи как да стреля...със съответната ресултативност.
Колкото до Саут Дакота - "не четете съветски вестници на закуска".

[gollum]

Да, това също съм го написал: японците определено изостават в правилното "изграждане" на ПВО-то на корабите. Вместо системен подход, т.е. свързване на всички постове в обща система с целеуказание и прочее има просто "добавяне" на все повече отделни несвързани един с друг огневи точки. Естествено, това е и по-евтин вариант, особено след като корабите са вече готови, а и има определено технологично изоставане в радари и прочее елементи, които биха могли да направят тези системи по-ефективни.
Обаче (и това ми бе мисълта в предходния пост) освен това очевидно изоставане и недостиг, има и недостиг на огнева мощ като за подобен кораб - особено в напълно отсъстващия среден калибър (и, особено, в сравнение с издръжливи на бойни повреди сащиански ударни самолети).
Т.е. имаме един проблем, който се задълбочава от друг: хем недостатъчна зенитна огнева мощ, хем липса на централизирано управление на огъня.

А въобще за "Ямато" (но същото важи и за останалите японски линейни кораби, а в определена степен и за останалите им кораби въобще (е, има и изключения)): дори и да имаше изградена централизирана система за управление на огъня, това щеше да подобри ефективността на ПВО-то на кораба, но тогава на преден план щеше да излезе "дупката" в средния калибър. А колкото и да са многобройни леките системи, те няма да са достатъчни за ефективна защита от ударни самолети. Естествено, щяха да свалят повече самолети, но крайният резултат щеше да е същия.
Така че ако (за което се питаше Амазон) сравняваме японските и съюзническите кораби, има няколко причини (които се опитах да изброя), които водят до разликата в ефективността. Към тях може да се добави и това, че сащианските самолети с времето стават все по-здрави и издръжливи на бойни повреди, докато японските като цяло остават по-уязвими. Това също е фактор в уравнението (в което въпросът е защо едните имат доста по-ефективна и резултатна ПВО система).

Пак в същата тема:
"Бисмарк"
ПВО
- тежък калибър: 2 х 8 (16) 105 мм
- среден калибър: 2 х 8 (16) 37 мм
- лек калибър: 12 х 1 + 2 х 4 (20) 20 мм (на "Тирпиц" достигат до ~80)
Няма централизирано управление на огъня: то е разделено между четири пункта.
С оглед на това не бих се съгласил, че ПВО-то на "Бисмарк" е чак толкова по-лошо от това на "Ямато", дори може би е по-балансирано като цяло. А корабът определено е по-малък.

Така че причината ще е по-скоро комплексна: по-добро управление на огъня , наличие на радари, на централизирани пунктове за управление, както и доста по-добре балансиран "набор" от зенитна артилерия, в сравнение с японците (и, донякъде, с останалите).

[Gaden Gogi]

37 mm gerмански може да ги махнех от списъка, те не са автомати а полу-автомати, и всеки снаряд се зарежда ръчно и единично.

http://navweaps.com/Weapons/WNGER_37mm-83_skc30.htm

[gollum]

Аха. Е, тогава е ясно. Мислех че са автоматични, защото имат такива през войната, но явно (както вече видях) по-късно. Така или иначе, въздушните опасности в началото на войната и в края (отделно, в Европа и в Тихия океан) са достатъчно различни, така че това, което криво-ляво може да мине за достатъчно през 41-ва, определено не е такова в края на войната и срещу САЩ.

[Kramer]

Колкото до Саут Дакота - "не четете съветски вестници на закуска".

Не са съветски, американски са:

http://www.google.bg/url?sa=t&rct=j&q=uss%20bb-57&source=web&cd=1&sqi=2&ved=0CBkQFjAA&url=http%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2FUSS_South_Dakota_(BB-57)&ei=Fvi8TpvXD8SdOqPb_MsB&usg=AFQjCNEQQJMymavCMgGGCqJUMZShHNQtaw

[Gaden Gogi]

нещото съвсем нарочно е в кавички.

[uzi71]

http://navweaps.com/Weapons/WNGER_37mm-83_skc30.htm

Тук наистина съм изненадан. Не знаех, че някой през Втората световна е ползвал неавтоматични зенитни оръдия в кал. 37-45 мм, за германците дори не съм помислял че е възможна подобна глупост - 30 изтр./мин - невероятно.
Човек винаги има какво ново да научи! Благодаря.

[Gaden Gogi]

30 e oптимистично и при добро настроени, все пак всеки снаряд се подава ръчно, иначе системата е стабилизирана в нанам си колко плоскости и т.н.т....обаче....

[Kramer]

30 не е много, но при ръчно пълнене толкоз. Все пак не е като пачката да се изпразни, после нова, пълнача като гледам тук постоянно си работи с дотиквача. Правя аналогия със система дето познавам, със зенитното 57 мм С-60 - бойна скорострелност 70 и/мин.

[Gaden Gogi]

да де, ама С-60 е съвсем друга категория системаю(много по-тежка в смисъл), отделно снарядите са на....а де как ли е на български?

[Sailor_Malan]

Реално ПВОто през ВСВ особено откъм 1942 нататък отдавна вече не е само чисто техническото решение какви оръдия да покачиш на кораба и реално пропускате едно от основните средства за ПВО на корабното съединение - палубния истребител патрулиращ пред съединението и насочван с помощта на корабните радари. Цялата корабна артилерия, без никакво значение дали става въпрос за 127 мм. оръдие със снаряд с радиовзривател, за 2 или 4 цевен 40 мм. Бофорс(впрочем копиран нелегално от американските производители през 1940-1941 ) или за 20 мм. ерликон с разчет от двама човека, реално е последната линия за отбрана, то ненапразно най-големите сакатлъци за американците са ставали главно когато патрула е бил прибиран на самолетоносачите, за да бъде сменен или когато такъв не е имало или когато е трябвало патрула да прекратява преследването по някаква причина, но и едни от най-големите издънки на нападателите са се случвали точно когато са катастрофирали челно с добре насочен въздушен патрул. Тогава обикновено даже не са виждали целите(G4M натоварена с 2 снаряда ОКА се е трансформирала доста лесно от летящ самолет в отметка под кабината на някой F6F или F4U). Ta вкратце - така някъде към 1942 ПВО на корабното съединение отдавна престава да бъде чисто техническо решение какви оръдия и системи за управление на зенитния огън и откриване на цели има на кораба и става комплекс от технически и тактически мероприятия насочени към възможността да изнесеш отбраната колкото се може по-далече(по възможност 24 часа в денонощието историята познава случаи в които цял самолетоносач(USS Enterprise CV-6) прекратява дневните операции), да подобри oткриването на цели максимално рано и да направи така, че корабното ПВО да се занимава с каквото е останало след работата на въздушния патрул. Цялата схема има само един кусур - след като нападателите влязат в обсега на корабната артилерия се налага прекратяване на преследването.

[Kramer]

Моряк, в такъв случай би било интересно да дискутираме и ефективността на изтребителите от ескортните самолетоносачи в Северния Атлантик през ВСВ. Няма как, ПВО-то на флота си е зенитна артилерия плюс палубни изтребители. В повечето случаи.
Ако искате ограничете темата до корабното ПВО, не знам.