Ефективност на корабното ПВО през ВСВ

[sobr_CA]

Все пак мисля, че в случая не трябва да се подценява и субективния фактор- нивото на подготовка на разчетите, които са стреляли с тези системи. Освен това поне според мен плътността на огъня е ключова за свалянето на който и да е самолет. Може и да не успееш да свалиш самолета, но поне ще успееш да разколебаеш пилота. Попаднах и на материал http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Carlisle_(D67) за английския крайцер Карлслайл, който държи първенството за най-много свалени самолети от ПВО-то на кралския флот. Искам да попитам имало ли е специални кораби във флотските съединения през ВСВ, чиито преоритет е бил борбата със самолетите на противника?

[Thorn]

Искам да попитам имало ли е специални кораби във флотските съединения през ВСВ, чиито преоритет е бил борбата със самолетите на противника?

По-нагоре в темата бяха споменати крайцери за ПВО.

[gollum]

Сейлър е прав, че основният фактор (донякъде парадоксално) не е толкова в качеството на артилерийското ПВО, колкото в общата ситуация с морската (особено палубната) авиация. При достатъчна концентрация на ударни самолети никое съединение не може да се предпази само с артилерия (независимо от качеството й (количеството е, така да се каже, естествено ограничено)), ако не разполага с авиация, която да го прикрива. Сполучливите нападения като правило са срещу съединения, които не са прикрити от въздуха или в дадения момент по една или друга причина прикритието е крайно слабо.
В този смисъл, доброто ПВО (централизирано управление, добри, маневрени и скорострелни оръдия в рамките на всеки сектор на отбраната (но особено на тежката и средната артилерии, чиято цел е да създадат огнева завеса на зоните на подход на ударните самолети към съединението), добро въздушно наблюдение, ефективните боеприпаси и прочее) е нещо ценно и необходимо, но основен елемент е собственото въздушно прикритие, а ПВО-то е за самолетите, които по една или друга причина успеят да проникнат през неговия чадър и поради това, вече понесли загуби, с разбъркан строй и т.н. Да са включени в ордера крайцери и миноносци с добро ПВО-въоръжение е хубаво нещо, но ескортните (или ударни) самолетоносачи са много по-важни за цялостната устойчивост на съединението на решителна въздушна атака.
Между другото, това поставя непреодолима трудност пред всеки опит за сравнение, защото трудно ще намерим сходни ситуации от историята на различните (национални) ВМС.

Иначе е вярно, че и "човешкия фактор" е от значение, но все пак сравнително по-малко точно в тази област на фона на качеството и количеството на въоръжение, управление на огъня и прочее. Дори много добре подготвени разчети и офицери трудно ще компенсират средни като показатели оръдия, ниска скорострелност и най-вече зле организирано и техническо екипирано управление на огъня. Докато вероятно и средно подготвени разчети могат да се справят сравнително добре при качествена техника (в този конкретен случай, разбира се).

ПП Да, целта на ПВО-то е по-скоро да разсее и неутрализира строя на ударните авиационни подразделения и да принуди екипажите да пуснат твърде рано или неточно бомбите и торпедата си, не толкова да свали колкото се може повече самолети. Точно затова малокалибрената артилерия няма чак такова значение за отбраната на кораба (е, освен в специфични случаи като споменатите от Сейлъра - но тогава нещата така или иначе са обречени, защото предполагат никакво собствено въздушно прикритие или ситуация, когато собствената морска и палубна авиация вече си е заминала), защото тя действа ефективно по самолети, които на свой ред вече използват ефективно оръжието си: може да свали част от тях, но и корабът ще бъде подложен на удар. Особено това важи за корабите от прикритието.

[sobr_CA]

По-нагоре в темата бяха споменати крайцери за ПВО.

Грешката е моя. Не формулирах правилно въпроса имах предвид дали са строили специален клас кораби, чиято основна цел е била борбата със самолетите на противника? Преди време бях попаднал на статия за такъв тип кораби в кралския флот само че не помня как се казваха.

[De Ruyeter]

Да, точно това се има предвид от Торн. Старите леки крайцери тип "C" са преоборудвани за борба с авиация, но специализираните крайцери това са Дидо и Блек Принс в английския флот, въоръжени със 133мм оръдия, като някои от тях поради липса на достатъчен брой оръдия са въоръжени със 114мм. В американския флот това са ПВО крайцерите тип Атланта с 16х127 и Джуно с 12х127 - няма побордни кули. Интересно е че те първоначално са замислени като леки крайцери, които да се вместят в договорните 8000 тона съгласно договора от 1935 .

[Thorn]

Да, точно това се има предвид от Торн. Старите леки крайцери тип "C" са преоборудвани за борба с авиация, но специализираните крайцери това са Дидо и Блек Принс в английския флот, въоръжени със 133мм оръдия, като някои от тях поради липса на достатъчен брой оръдия са въоръжени със 114мм. В американския флот това са ПВО крайцерите тип Атланта с 16х127 и Джуно с 12х127 - няма побордни кули. Интересно е че те първоначално са замислени като леки крайцери, които да се вместят в договорните 8000 тона съгласно договора от 1935 .

А какви са изводите от реалната им употреба? Оправдават ли се. Ясно е, че не заместват самолетоносач, но идеята като добра ли е била оценена или като още нещо недомислено и неоправдало надеждите.

[sobr_CA]

Принципно лекият крайцер тип "С" HMS Carlisle(D67) се води корабът свалил свалил най-много самолети в кралският флот. Тяхната бройка е 11 и корабът е награден за това. Колкото за HMS Дидо и HMS Блек принс те са представители на клас Дидо, който има два подкласа Дидо и Белона. Този клас Дидо се явявана наследник на Таун клас крайцерите от кралския флот. От типа на Дидо са Дидо, Аргонавт, Боанавентура, Клеопатра, Харибда, Еуралис, Хермион, Найад, Фоб, Сцила и Сирус. От типа на Белона са Белона, Блек Принс, Диадем, Роялист и Спартан. Интересното при типа Белона е, че има само четири оръдейни кули, но системите му за ПВО са подобрени- разполага с 6 x 20 mm сдвоени противосамолетни оръдия за , 12 x 20 mm единични оръдия, както и с 3 40 mm оръдия. Повечето от тези кораби остават на въоржение и след ВСВ до периода на масово навлизане на реактивната авиация. Интересен е случаят с HMS Диадем. През 1956 е продаден на Пакистан и преименуван на Бабур. В момената корабът е още на въоръжение и служи като тренировъчен кораб за пакистанските морски кадети. Ето малко данни за типовете оръдия използвани от флотовете през ВСВ http://www.navyfield.com/Community/F...ead=20&page=55

[von Danitz]

От клас С кръстосвач е бил на служба поне до 2011 г., макар и пуснат на вода 1914 и участвал в Ютландския ден. Това е HMS Caroline. Но той си е в едно и също положение от поне 70 години - кораб казарма, плаващ щаб и тренировъчен обект в Белфаст. Голям ветеран.

[Sailor_Malan]

Не знам дали някой е правил изследване ама като се замислиш надали се оправдават съществено. В крайна сметка поне при американците и двата класа се оказват с по 12х127 мм. след ремонти(главно за икономия на място и водоизместване) и са годни главно за ПВО. Даже и борба с есминци и обстрел на брега биха им били малко сложни за разлика от считания за претъпкан и претоварен Кливланд, който при 2000т по-високо водоизместване освен 12х127 носи и 12х152 мм., които го правят значително по-универсален кораб способен освен да води заградителен огън в защита на самолетоносачите да се занимава с още куп неща(справка приключенията на Арън Мерил и Арли Бърг преди Бърг да бъде натресен на Марк Митчър за началник щаб)

[sobr_CA]

Обаче каква е логиката да се слагат такива оръдия с голям калибър за защита на корабите от самолети? Ако един кораб изпълнява противъздушни функции и калибър 88 мм върши работа. Ако обаче в техните функции влизат и противокорабни функции тогава има логика от по-голям калибър. Според мен може би военноморските стратези по това време още не са осъзнали пълната мощ на авионосното съединение и може би още са се надявали че ще дойде мига на "Big guns battle". Битката при Самар (http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_off_Samar) е може би последното морско сражение през ВСВ, където самолетите не са играли водеща роля.

[gollum]

Обаче каква е логиката да се слагат такива оръдия с голям калибър за защита на корабите от самолети? Ако един кораб изпълнява противъздушни функции и калибър 88 мм върши работа.

Логиката, поне доколкото аз я разбирам, е следната: ролята на ПВО-то на даден кораб е да бъде част от създаването на поредица от защитени от огън зони около съединението (или самият кораб, но това е рядка ситуация), като това важи особено за специализираните ПВО-кораби, но е в сила и за всички останали. В случай, че съединението се намира или преминава през зона на въздушна опасност, то изгражда специализиран ПВО-ордер (грубо казано, спомагателните или защитаващите кораби са подредени в кръг около защитаваните кораби, които на свой ред също могат да имат мощно ПВО), като всеки кораб получава задачата да наблюдава и защитава определен сектор от цялата защитна полусфера, която се изгражда от ордера.
В рамките на това "защитено поле" всеки калибър от корабното ПВО играе определена роля, като основната вероятно се пада на тежкия (затова стремежът е да се максимизира точно този тип ПВО при специализираните кораби), защото той изгражда външния периметър на защитата и именно чрез подобни по далекобойност и най-вече мощност на боеприпаса оръдия могат образуват взаимна защита, т.е. не само кораба да защитава сам себе си, но и да допринася за общата защита.
Всеки атакуващ самолет първо трябва да прекоси тази зона, преди да може въобще да може да използва офанзивното си въоръжение. Като се има предвид, че целта на атаката обикновено са защитаваните кораби в центъра на строя, то огневата зона, която трябва да се преодолее (поне от торпедоносците, но в някаква степен и от пикиращите бомбардировачи) е още по-голяма, отколкото ако става въпрос за отделен кораб или друг тип строй.
Естествено, в ролята на тежко ПВО могат да влязат и по-малки калибри (80-90 мм - армейското тежко ПВО), но основна роля при създаването на огневата завеса има не толкова точността (вероятността за пряко попадение с такъв род оръдие е малка), колкото създаването на огнева завеса от шрапнели. В тази роля съществено значение има не само скорострелността и бързината на насочване на оръдието (основни показатели, когато търсеният ефект е директно попадение, а целта - малка, бърза и маневрена), а по-скоро ефективната зона на поражение, създавана от снаряда. Разликата в скорострелността между ~90 мм и ~130 мм оръдие не е много голяма, но боеприпасите на по-тежкото оръдие са повече от два пъти по-мощни, т.е. дават много повече шрапнели и по-голяма поразяваща зона, което ги прави и по-ефективни и предпочитани за тази роля (още повече, че липсват ограниченията, които пречат този калибър да се използва в армията за тази цел). Т.е. корабът, който носи горе-долу същото количество "цеви" (а дали използваш едните или другите - на корабите така или иначе има ограничено пространство, което е удобно за "качване" на такива оръдия, така че предпочитането на по-лекото оръдие няма да ти даде особен прираст в броя оръдия), но вместо 80+ са 120+, ще има около 2,5 пъти по-добри ПВО-възможности срещу ударни самолети. А това е важно особено, когато корабът ще защитава други кораби от въздушни удари.
Съответно, средният калибър може да се използва ефективно срещу самолети, които вече са достатъчно близо до стрелящия кораб и на свой ред имат шанс да използват оръжието си (или всеки момент ще влязат в своята ефективна зона). Т.е. то както образува част от общата защитна зона (но в по-малка степен от тежкото), така и участва (основно) в защитния периметър на самия кораб. естествено, ако корабът е част от външния периметър на ордера, това оръжие също ще участва в общата защита в значителна степен, защото повечето самолети трябва да преминат през защитната полусфера на кораба, за да достигнат до вътрешния периметър на защитата, а 37-40 мм (интересно, че не преминават на 50-55 мм) са достатъчно ефективни в този случай.
Лекото ПВО обаче защитава само кораба и когато може да действа ефективно, то е по самолети, които вече използват или са използвали оръжието си. Макар че ролята му за защита от "разчистващи" самолети (изтребители, изпратени да избиват разчетите на зенитните оръдия) е достатъчно съществена (в някаква степен наред със средното, което също е достатъчно ефективно в тази роля).
Така че основна роля има тежкия калибър, а за предпочитане е той да е съставен от оръдия, които едновременно са достатъчно далекобойни и използват достатъчно мощни боеприпаси. Естествено, някаква роля в това играе и "универсалността" на 120+ мм калибър, който става и за противоминен. Но както отбеляза и Гоги по-рано в дискусията, универсалните оръдия са доста по-малко пригодни за тази роля от специализираните, а пък 80+ мм също може ограничено да се използва в тази роля. Вероятно британските 114 мм оръдия са добър копромис.
Така че 80+ мм "върши работа", но 120+ мм дава допълнителни предимства в тази роля, без да има чак такива недостатъци (когато става въпрос за кораби или градове, разбира се, за армията вече е твърде тежък и непрактичен).

Според мен може би военноморските стратези по това време още не са осъзнали пълната мощ на авионосното съединение и може би още са се надявали че ще дойде мига на "Big guns battle".

Що се отнася до ролята на изтребителното прикритие - самият факт, че се появяват ескортни самолетоносачи показва, че тя е достатъчно добре осъзната, особено към средата на войната. Въпросът е, че изтребителното прикритие не може да е навсякъде, т.е. корабите трябва да разполагат със собствено средство за защита, което да е достатъчно ефективно и търсенията в тази посока продължават през цялата война. Самият факт доколко ефективно става ПВО-то към края й показва много. Иначе всяка операция би трябвало да се прикрива от ескортни или ударни самолетоносачи, а и какво ще стане с последните, когато изразходят по-голямата част от изтребителите си? Не, бих казал, че мисленето им си е съвсем на мястото и съображенията за чисто артилерийско сражение не играят кой знае какво роля при избора на тежък зенитен или универсален калибър.
Не случайно корабното ПВО продължава да се развива и до днес и да играе важна роля във въздушното прикритие на корабите, въпреки развитието на морската и палубната авиация. Просто няма как да се разчита само на един фактор (колкото и да е ефективен), който при това не е интегрален за всеки кораб. Това ще е малко (сравнението е грубо и неточно, но все пак предава смисъла добре) да се откажем от дивизионната артилерия, защото танковете също носят оръдия със сходен калибър .

[Sailor_Malan]

Ами логиката е проста - бързото разрушаването на атакуващия самолет. 20 и 40 мм. не винаги успяват да свършат тая работа адекватно бързо. А 20мм. в повечето случаи и не успяват. Всъщност Фридман май беше човека цитирал незнаен офицер от Bureau of Ships който обяснява, че ефекта на 20 мм. ерликон е по-скоро "психологически" и целта е пилота да знае, че по него се стреля. Което може и да подейства на германец или италианец(и пак няма да шашне много екипаж на по-голяма машина като Ju-88, SM.81 или He-111, просто щото тия машини носят на бой) обаче определено няма да впечатли съществено японец примерно. За това е необходимо нещо, което да "издуха" нападателя от небето. А и при убит пилот самолета продължава да представлява опасност(справка - камикадзетата). Да американците наистина в края на войната отиват към смаляване на калибъра, но пък резултата е автоматично 76 мм. зенитно оръдие способно да бутне всичко що хвърчи адекватно бързо, само дето то идва доста късно. Иначе точно 127 мм. се оказва оптимално оръдие за борба с авиацията, в съчетание с нововъведения като радиовзривателя. 20-40 мм. не са достатъчно мощни а пак според опитите на Bureau of Ships прицелването с 3х152/47 мм. оръдия по самолети (Бруклин е строен със 15х152 с идеята, че главния калибър ще помага за ПВО) е много бавно.
Иначе военноморските стратези по онова време са осъзнали пълната мощ на авиационното съединение и още как. И процеса постепенно върви от средата на 30те с придвижването нагоре в кариерата на хора като Марк Митчър, Уилям Холси и други. То и от един момент през 1941 нататък е много, ама много трудно да намериш офицер с адмиралски пагони дето да е на командна позиция на предната линия и да не е авиатор(Кели Търнър, Реймънд Спрюънс, Флетчър, Нимиц и Локууд са почти единствените изключения), но това е една дъъъълга (макар и доста интересна) тема за чието разискване ще ни трябва много, много време

[De Ruyeter]

Да добавя към Сейлъра само: В началото на войната и перди нея много малко държави имат 80-100мм оръдия като например джобните линейни кораби тип Дойчланд и то първите дава само с 88мм. Френските 90мм и по-късно и 100мм установки, италинаските 00мм "Минизини" Оказва се, че тезе артилерийски ситеми не са особено ефективни и затова се върви към повишаване на калибъра - германските стават 105мм, дори в края на войната се разработва и 128мм двуцелево оръдие, англичаните стигат до 133мм, макар и не особено удачно. Най-до борото английско е 114мм. Справка Ринаун, Вълиант, Куин Елизабет. Отделно от това част от старите крайцери,линвейни крайцер Рипълс, Уорспайт са въоръжени със 102/45 МКХV². Японците също започват с 80мм оръдия, но бързо се отказват от тях и преминават на 127мм. В края на войната някои от държавите - наприме САЩ като противодействие срещу камикадзе решават да сложат 76мм, точно поради причините които е изредил Сейлъра.

[Amazon]

Само да подкрепя последните два поста - Ямато има специални ПВО снаряди за главният калибър, които биха били разрушителни за амерканската авиация заради големият радиус на поражение на осколките. Проблема се оказва не ниската скорострелност на огромните оръдия а невъзможността им да съпровождат въздушни цели поради бавното въртене на кулите.

[von Danitz]

Всичко ще остане непълно като картина без т.н. UP системи, чудното оръжие на лорд адмирала, довело според някои до свалянето, евентуално, на един вражески самолет, и до безброй експлозии на собствените кораби на краля. 5 UP-а е имало и на Худ, което води до спекулации, че Принцов 8-инчов снаряд е поразил един от тях и е допринесал сериозно, ако не решително, за потапянето на противника.