Подводният флот на Русия, март 2009

[кало]

Пет пъти по-тежко въоръжена, едно поколение назад по шумност.

При условие, че нямаме данни, интересно е това недоразумение за шумността, което си написал, откъде изскочи?
Има данни за пр. 971 - според цитирано насам-натам изказване на адм. Джереми Бурда - тя превъзхожда по ниско ниво на шумност всичко на въоръжение в американския флот, като само Seawolf може да й се противопостави. С оглед на това изказване, както и редица други свидетелства, включително от бойната експлоатация на пр. 971 и неговите модернизации, не е сложно да повярваме, че обещаното още по-ниско ниво на шумност при пр.885 е възможно и реализирано. Което ще рече по-тиха или минимум равна на Сийулф и евтиния му вариант - Вирджиния.

AKULA / IMPROVED SSN 2/22/95 CONGRESSIONAL TESTIMONY House National Security Committee Testimony, 1996 Defense budget

With respect to Seawolf, I know you understand the financial business-based arguments. The operational argument goes like this: The Russians today have six submarines at sea that are quieter than the 688-Is, our best submarine. It makes sense for us to have a Seawolf-quiet submarine out there. We can't afford to keep up with the Russians right now, but we should be building ships that are quieter than theirs. This is the first time since we put Nautilus to sea that they have had submarines at sea quieter than ours. As you know, quieting is everything in submarine warfare.


ASW: AKULA 3/7/95 CONGRESSIONAL TESTIMONY Senate Armed Services Committee Testimony, 1996 Defense Budget

At tactical speeds the Akula is quieter than the 688 class and is very difficult for us to detect. Our people are better and that's why we do adequately -- and I would say adequately.

While the threat is not there, the capabilities, and intent can change rapidly. There are six Russian improved Akulas that are a match -- better than a match -- for our 688-I's. There will be 12 of them in the next decade. They will not be a match for the Seawolf, nor will they be a match for the New Attack Submarine.

http://www.navy.mil/navydata/nav_legacy.asp?id=210

ПП - Контрааргумент в клише от типа на "ама той, щото иска повече пари" не важи, ако не е подкрепен с каквато и да е достоверна информация по х-ките на обсъжданите подводници.

[Кухулин]

Има данни за пр. 971 - според цитирано насам-натам изказване на адм. Джереми Бурда - тя превъзхожда по ниско ниво на шумност всичко на въоръжение в американския флот, като само Seawolf може да й се противопостави.

Това са писания за масовата публика, нямат информационна стойност. По задание 971 трябва да стигне 688i. На практика не успява да стигне тези нива на шумност, но ги доближава. Нещата са засегнати в сериозната литература, ще гледам да изровя нещо.

При условие, че нямаме данни, интересно е това с шумността откъде изскочи.

Тук въпроса не опира до конкретни данни, а до технически решения. Докато руснаците не се откажат напълно от външния корпус, ще си стоят едно поколение назад в шумността. По същия начин стои въпроса и с торпедното въоръжение - докато не се откажат от пълната автоматика, не могат да излязат на световно ниво. Това са неща принципни, фундаментални.

[кало]

Масова публика, MA. Ти дай сериозните източници с информираност и авторитет, по-големи от тези на адмирал, шеф на оперативния щаб на US NAVY.
Сериозно подозирам, че си получил познанията си за подводници от книжките на Том Кланси.

Пак ще повторя - всички източници - и руски, и американски сочат шумността на пр.971 като по-ниска от тази на Improved LA и близка до Сийулф.

Още малко за масовата публика - http://abcnews.go.com/International/...d=80962&page=1

http://www.naval-technology.com/features/featurebattle-of-the-submarines-akula-versus-virginia

ПП - разбира се - основният въпрос - откъде са ти данните за пр.885 и "поколението" му шумност, си остава.

[Кухулин]

http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1539306

Там има и други цитати по темата.

Сериозно подозирам, че си получил познанията си за подводници от книжките на Том Кланси.

Е, окей

разбира се - основният въпрос - откъде са ти данните за пр.885 и "поколението" му шумност, си остава.

Остава за теб, защото не си наясно с материята. За хората, които имат някаква представа, проблемите са ясни. Не може само да търсиш данни оттук-оттам и да разчиташ, че по тоя начин ще ти се изяснят нещата. Трябва малко вникване в материята.

[Amazon]

Докато руснаците не се откажат напълно от външния корпус, ще си стоят едно поколение назад в шумността. По същия начин стои въпроса и с торпедното въоръжение - докато не се откажат от пълната автоматика, не могат да излязат на световно ниво.

Може ли малко разяснение по тези две точки ако имаш време. Предполагам ще е интересно не само за мен. Аз мислех че всички подводници имат лек и здрав корпус. И само Тайфун има двоен корпус.
А за торпедното въоръжение и автоматиката също нямам идея за какво пишеш. Ако не ти се занимава да ме образоваш, дай линк.

И нещо интересно по повод последните постове: Поне по открити данни, Акулата(971) е много по-скъпа от Ясен(885), 1.5 милиарда срещу по-малко от 1 милиард (ако нещо не съм объркал сметките). 885М очакват да е дори още по-евтина(Кало спомена и защо - нови материали). Ако нещата не останат само на хартия, цена от доста под един милиард за многоцелева АПЛ си е добро постижение. Даже много добро. ИМО трябва и това да се отчете.

[кало]

1. Пак форуми, стига. Колкото до цитата - диаграма от популярна статия от 93-та, която, както и цитатът след нея не споменават изобщо модернизирания пр.971, за който говорим (Akula-2, че и 3 според американските обозначения). Диаграмата не споменава никакви конкретни подводници, за разлика от всички посочени от мен източници (прочети ги, макар и "за масовата публика", ако сенатската комисия по сигурността, е масова публика, навсякъде в тях се цитират експерти, при това - все американски). Между другото, в книгата на Пархоменко никъде не се споменава за изоставане на пр. 971 пред Подобрения ЛА.
Целта да се достигне нивото на ЛА е била задача за пр.671РТМК, която така и не била постигната, въпреки многото мерки в тази насока (най-ъпгрейднатият вариант не е бил реализиран, заради приемането на 971), изт. - "Подводные лодки советского флота 1945-1991 гг.", т.2, изд. 2011 г.


2. ОК


3. Както казах - аз съм бос по материята - нито ми е такова образованието, нито професията. Разчитам на мненията на хора със съответните образование, професия и опит, плюс установените факти и логиката, за да си съставя мнение или да направя предположение.
Въз основа на всичко изредено никак не мога да си съставя мнение, че пр.885 е предишно поколение по шумност в сравнение с Вирджиния. За да го направя, трябва да ми липсва нещо от изброените неща в горното изречение, а не е така.

[кало]

Не ми се вярва 885 да е по-евтина от 971. Тя е и най-голямата от многоцеливите подводници от ново поколение, което се дължи и на многото мерки за намаляване на шумността.

ПП - Едно уточнение специално за Кухулин - модернизациите на пр.971 са по-малошумни от Improved LA на оперативни скорости до 9 възела. На средни и високи скорости предимството е за американската подводница, като има равенство единствено с Гепард. От друга страна - именно малките скорости са основните оперативни за този тип подводници и именно те се вземат предвид при сравненията, а при евентуално противостояние, то се провежда на такива скорости.

[Кухулин]

ако сенатската комисия по сигурността, е масова публика

Именно масова публика. Адмирала защитава бюджета и думите му са насочени колкото към сенаторите, толкова и към данъкоплатците. И изобщо, не знам защо мислиш, че американските адмирали са имунизирани срещу лъжи. Всеки ден ги гледаме да лъжат.

Между другото, в книгата на Пархоменко никъде не се споменава за изоставане на пр. 971 пред Подобрения ЛА.

А споменава ли се например: Двухкорпусные ПЛА в современных условиях потеряли и, по-видимому не смогут вернуть себе изначальное право называться «потаенными судами»?

Целта да се достигне нивото на ЛА е била задача за пр.671РТМК, която така и не била постигната

Едното не изключва другото. За 971 е била поставена същата цел, видно от цитата на капитан 1 ранг Копьев.

[Кухулин]

Може ли малко разяснение по тези две точки ако имаш време. Предполагам ще е интересно не само за мен. Аз мислех че всички подводници имат лек и здрав корпус. И само Тайфун има двоен корпус.

Американските подводници са само със здрав корпус. Руските досега бяха с двоен (лек + здрав), а новите са с "полуторакорпусная архитектура". Демек малко под половината здрав корпус е покрит с лек.

Предимствата на лекия корпус са: повишена живучест при попадение; много по-добра плавучест в надводно положение.
Недостатъка е повишена шумност заради трудно прогнозируеми резонанси в двата корпуса.

В случая с Тайфун имаме няколко здрави корпуса в един лек.

А за торпедното въоръжение и автоматиката също нямам идея за какво пишеш.

Обсъждали сме го. Пълната автоматизация на торпедната стрелба не позволява да се монтира макара за телеуправление в торпедния апарат. Това води до схеми с буксируеми макари, което пък не позволява да се стреля с повече от едно торпедо в залп. Освен това има ограничение в дълбочината на пуск. Затова руските подводници могат или да стрелят в залп без телеуправление, или да стрелят единично с телеуправление.

[Amazon]

Сега е ясно. Значи за лекият и здравият корпус не е изоставане, а техническо решение със съответните компромиси. Живучест, срещу по-сложна акустика.
За торпедата си прав че сме го обсъждали, бях забравил.

Не ми се вярва 885 да е по-евтина от 971. Тя е и най-голямата от многоцеливите подводници от ново поколение, което се дължи и на многото мерки за намаляване на шумността.

Ами така пише в руската и английската укепедия. Акулата я дават 1.55 милиарда в долари от 1995 (демек над два милиарда днес), за Ясен е 47 милиарда рубли за 885 и 30 милиарда(прогнозно) за 885М. Откъде са ги взимали тия цифри не ми се рови в момента. За това го споменах като въпрос а не като твърдение.
Иначе да - няма логика, дори да оставим на страна котировките. Ясен е малко по-голям, но общо-взето са с еднакво подводно водоизместване, 13 000 срещу 14 000 тона. За това и ми стана интересна разликата в цената(ако е вярна, си заслужава да се обсъди какво са жертвали и как са го постигнали).

[Кухулин]

Сега е ясно. Значи за лекият и здравият корпус не е изоставане, а техническо решение със съответните компромиси. Живучест, срещу по-сложна акустика.

Трудностите са концептуални. От много време се води борба - поставя се задание за минимална шумност, но после се наслояват допълнителни изисквания за живучест и др., в резултат на което не може да се стигне до еднокорпусна конструкция. Трябва да се появи някой, който да тропне по масата и да каже - това ще е.

[кало]

Именно масова публика. Адмирала защитава бюджета и думите му са насочени колкото към сенаторите, толкова и към данъкоплатците. И изобщо, не знам защо мислиш, че американските адмирали са имунизирани срещу лъжи. Всеки ден ги гледаме да лъжат.


А споменава ли се например: Двухкорпусные ПЛА в современных условиях потеряли и, по-видимому не смогут вернуть себе изначальное право называться «потаенными судами»?


Едното не изключва другото. За 971 е била поставена същата цел, видно от цитата на капитан 1 ранг Копьев.

Отново - пълна липса на аргументи. Ще приема, че нямаш такива и твърдението ти за изостаналостта на 885 "с поколение" по шумност е неподкрепена с нищо фантазия.

[Кухулин]

Ще приема, че нямаш такива и твърдението ти за изостаналостта на 885 "с поколение" по шумност е неподкрепена с нищо фантазия.

Свободен си да приемеш, каквото ти е на душа. Важното е да има щастие и душевен баланс

[кало]

Не казвам, че не си прав, щото не знам какво е реалното състояние на нещата. Но логиката и фактите сочат, че е много вероятно да не си прав . Иначе, щастието е в спора.

[Кухулин]

Не знам какво повече мога да приведа като аргумент. Имаме шумност, имаме живучест и запас плавучест. Двете неща се изключват взаимно по ред причини. Всеки флот прави своя избор според съответните приоритети.

Двухкорпусные ПЛА в современных условиях потеряли и, по-видимому не смогут вернуть себе изначальное право называться «потаенными судами»
----------
Вообще мне представляется, что проводившиеся для снижения шумности АПЛ пр.971 работы с целью иметь ее соизмеримой с таковой у американской "Лос-Анжелос" (существовало соответствующее постановление ЦК КПСС и СМ СССР) не могли быть в полном объеме реализованы по чисто технологическим причинам. Да и второй, легкий корпус вносил в акустическое поле корабля свою составляющую, которая успешно использовалась вероятным противником для обнаружения ПЛ в инфразвуковом диапазоне
----------
ВМФ РФ не собирается отказываться от разработки двухкорпусных АПЛ, заявил заместитель главкома по вооружению Михаил Барсков. По его словам, двухкорпусные подлодки имеют большую живучесть и больший запас плавучести по сравнению с однокорпусными, которыми оснащены флоты западных стран.

Защо във ВМС на РФ се е утвърдила тази концепция - друг въпрос.