Технологичното ниво на японския ВМФ преди и през ВСВ

[gollum]

Обаче пак си говорите за сражения, а не за технология... И най-добрите технологични решения се използват в сражение от хора, според нечии (на хора различни от тези, които са създали съответното технологично решение) представи за това как точно трябва да се употребяват. Едва ли е чудно, че няма пряка връзка между напреднала технология и ефективна бойна употреба.
След това, не вярвам, че някой (включително Одзава) твърди, че Япония има технологично превъзходство в сравнение със САЩ. Въпросът е доколко изостанала е от САЩ и Великобритания и какво е нивото й в сравнение с останалите "Велики сили" - СССР, Германия, Италия и т.н.

Като идея - превъзходно! Като реализация невъзможно, понеже никой от нас не се казва примерно Норман Фридман и няма достъп до съответните книжа, по които може да се направи подобно сравнение.

Т.е. всъщност е безпредметно да се пише по темата, защото никой не няма нужната информация. Затова и пишете за сражения, където най-много се проявяват доктрините и качеството на обучението, не толкова технологичното ниво.

Иначе по въпроса за японските торпеда в събота попаднах на една интересна статия, в която се анализира ефективността им (като процент попадения) в различните надводни сражения, спрямо изискванията на предвоенната им доктрина (вярно, не е включена една промяна в наставленията, която извършва Т. Хара).

Смея да твърдя, че Тайхо не отстъпва на американските Есекси, но е само един - палубата е бронирана, образува едно цяло с корпуса - говорим за самия кораб, не за авиокрило, радари и т.н.

Пак в събота попаднах на една статия и по този въпрос - сравняват се различните решения при самолетоносачи и има интересни неща по повод на самолетоносачите, при които хангарите са едно с корпуса (вътрешни), спрямо тези, при които са външни (т.е. не са конструктивно цяло с корпуса).

[Sailor_Malan]

да, но както и ти отбелязваш, липсва им потенциала да строят кораби на поточна линия, а и като че ли много не им пука са търговските кораби....

Липсва им и проект за кораб от сорта на американските ескортни миноносци или на британските шлюпове до доста късно през войната, което не е странно. Просто през предишната голяма война британците вече са се сблъсквали с проблема "подводници" челно и им се е налагало да му търсят решение, докато японците не са се сблъсквали с подобен проблем, съответно и проблема им коства 2/3 от търговския флот и 1/3 от бойния.
Пък и проблема им не е само в железарията. Липсват им и правилните хора на правилните места. За справка - командващия Западните Подходи(щаба му е бил в Ливърпул) е...бивш подводничар.

Голум - интересни статии

[gollum]

Сейлър, с написаното от теб за ескортните кораби на японските ВМС, съм напълно съгласен. Но става въпрос не за технологичен проблем (макар наистина да нямат достатъчно съвременни за тогава ПЛО въоръжения, може би пак по споменатите от теб причини), а за дефект в мисленето на определено ниво, оправдан в голяма степен от опита от предходната война.
Недостигът на внимание към тези неща, както и въобще към екипировката и въоръжението на ескадрените миноносци (с изключение на торпедното въоръжение по обясними причини - предвоенната им доктрина), се дължи на подценяването на този аспект, главно във връзка с очакванията им за това как ще се развие бъдещата война. Те не се оправдават, нещо повече, основната тежест на военните действия ляга върху леките бързи кораби и самолетоносачите.
Но трябва да сме справедливи - подобно подценяване донякъде е характерно и за други морски сили. Разликата е, че държава като САЩ има потенциала да навакса бързо някое свое доктринално недоглеждане или временно изоставане.

Но да се върна към темата, моето мнение (изложих го и в темата за авиацията) е, че ако има известно изоставане на Япония, то се дължи на две основни групи от фактори.
Първата група са свързани с потенциала (и промишлен, но и технически и технологичен (може и по-правилно да е "инженерен", т.е. подготвени хора със съответните умения). Той е ограничен (както е навсякъде, само количествените измерения се различават) и съответно въпрос на доктрина и мислене е къде ще се насочи и къде - не. Работата е там, че макар и в САЩ в предвоенния период да се отделят по-малко средства, потенциалът им е много по-голям, което позволява много по-бързо да се преодолее изоставане, дължащо се на ограничения във финансирането.
Докато Япония малко или повече и преди войната работи на границата на възможностите си, което й остава много малък свободен потенциал, с който да "нараства" военните си сили.
Втората група фактори са свързани вече със самото технологично ниво, т.е. с възможностите на нацията. Иначе казано, с количеството и качеството на подготовка на специалисти в съответните области, както и с натрупания вече опит от предишни разработки.
В тази област, вероятно, ще е точно да се каже, че Япония стартира от изоставаща позиция, но постепенно наваксва изоставането си, т.е. развива потенциала си. Разбира се, въпреки известно ускоряване в развитието си, тя вероятно не е достигнала към разглеждания момент нивото на водещите в индустриално и технологично отношение западни държави, но не е и в "опашката" на класацията, особено що се отнася до основния за нея вид въоръжения - морските.

[Odzava]

Мерси за заглавието на книгата.

Пак заповядай

Особено оценявам факта, че се обръщаш към мене с "вие"

Моряко, нито съм пиян, нито ми се виждаш двоен. Просто "вие" сте ти+Гоги

обаче и аз не виждам доказателства, че японските кораби са построени с напредничави или пък изпреварващи времето си технологии. Нещо повече, за пореден път виждам, че когато във Великобритания набират скорост изследванията в областта на радиоелектрониката, японците явно не ги е особено еня за тая област щот самурая има орлов поглед и гледа надалече, но активно бивам убеждаван, че това се отнася за периода след 1943 и че всъщност допреди това другите били изостанали, понеже японците имали по-добри бинокли видите ли.
Също така бивам убеждаван и, че онова дето реално неуправляем кораб е пропуснат не от едно а от 34 торпеда без да предприема някакви действия по избягването им(просто щото не е можел и да е искал) всъщност говори за изключително високата ефективност и доработеност на японските торпеда и на корабите, които ги ползват(но нямат радар и не могат да насочват торпедата по него).
Също така изведнъж видите ли след 1941 (на гола поляна едва ли не) изникват сумайти нови корабни проекти, включително такива за тежки крайцери, тежки самолетоносачи(осрещната страна не успява да пусне нещо дето и отдалече да е подобно на CV-9, и не успява да потопи нито един от класа) и какво ли още не.
Таквиз ми ти работи.

Сакън, недей така. кога съм писал, че японските кораби са технологично на по-високо стъпало. Няма такава работа. Писах, че са на приблизително същото. Ще рече - тук по-добре изпълнени, там по-зле, но разликите са в концепциите и избраните конструктивни, а не технологични решения.
Тази част от поста за биноклите и орловия поглед няма да коментирам. Виж описанията на сраженията и си направи сам извода.
За "Саут Дакота" де юре неуправляемия кораб е де факто с изправно функционираща енергетична установка, кормилна уредба и водонепроницаем корпус. Нещо напълно достатъчно при предприетите от него маневри след обстрела на "Киришима" да не бъде засегнат от торпедата.
А последната част от поста показва, че пак четем евангелието като рогатия. Дори да са имали технология за строеж на летящи чинии нито са имали къде, нито с какво да ги построят. А и самолетоносача не е нищо повече от гараж на своята авиогрупа. Ако от едната страна са Хакинен, Шумахер и Сена, а от другата разни самодейци с тримесечен стаж като шофьори какво значение има къде са паркирали техните автомобили?

[gollum]

Ето още една кратка статия (пак от същото място), в която се описват оптичните системи за контрол на огъня (но става въпрос въобще за системите за контрол на огъня). Това са изключително технологични елементи и показват в определена степен "нивото на развитие". Показателно е, че според автора на текста единствено сащианците "изпъкват" напред, благодарение на цялостната система, като в никакъв случай японците не са "на опашката":

Bottom line: The Japanese and the Germans had better optical RF's than any other nation. In a fight where only optical systems are used, they had a clear advantage as shown at Denmark Strait, the River Platte and First Savo (I assume that you've seen my previous posts regarding the POW's radar and won't revisit the subject). However, the US had the best FC as a system (FCS). What this meant is that, when 10cm fire-control radar became available, the US was able to easily integrate it into their FCS, thus creating the best overall FCS as compared to the FCS used by any other nation. My (strictly amateur) conclusion is that the US FCS with radar was the most advanced of any nation in the 1942-1945 timeframe.

(вярно е, че авторът си пише, че е "аматьор", обаче такива сме всички втази област - някой с повече познания, естествено).

[Odzava]

Само за уточнение - японците разполагат с нелоши проекти и като изпълнение ескортни кораби. Но Ямамото е смятал (според мен напълно логично), че най-доброто средствоз а борба с подводниците е унищожаването на предните им бази. Не напразно Локвуд споменава, че напуснала Пърл Харбор подводницата губи до 90% от автономността си за пътуване до и от района за патрулиране.
Статиите са супер! По въпроса за Т. Хара там имаме спомени от типа "гледната точка на редовия войник". По никакъв начин не бих се съгласил с много от изводите му в самата книга, доколкото те са направени в голяма степен като оправдание за Нагумо или като критика на цялата система на загубилата войната страна. Кратък пример - когато става командир на "Яхаги" настоява за немислими количества гориво, които са му отказани и Хара се "цупи" на страниците на книгата си. Но както казваше моят старшина - "като няма - и в склада няма". Така, че според мен Окумия е много по-обективен като висш офицер от планиращото звено, отколкото изпълнителя Хара. Или да речем Футида с неговия "Мидуей".

[Sailor_Malan]

Моряко, нито съм пиян, нито ми се виждаш двоен.

Ъ, аз пък мислех, че от уважение така, а то кво се оказва, не било

Хакинен, Шумахер и Сена, а от другата разни самодейци с тримесечен стаж като шофьори какво значение има къде са паркирали техните автомобили?

Ей, че изцепкааа.

[Odzava]

Ей, че изцепкааа.

Не разбра аналогията или не я сметна за уместна? Но допускам, че със същността й си съгласен.

[Sailor_Malan]

Не разбра аналогията или не я сметна за уместна? Но допускам, че със същността й си съгласен.

Не я сметнах за особено уместна. Но си прав де. Имало е и такива играещи ролята на "гараж". Само че е бил японски (принципно си е и проектиран за "гараж" който да снабдява самолетоносачите на предната линия с всичко необходимо) и са заминали докато са ги местили от едната корабостроителница в друга. Казва се Синано "гаража".

е унищожаването на предните им бази.

И в крайна сметка не е унищожил единствената такава - Пърл Харбър а от 1942 нататък къде активно, къде не съвсем са се сдобивали с много предни бази.
Но това няма връзка с технологиите. Предполагам, няма нужда да задълбавам в технологии за борба с подводниците от сорта на авиационния магнитометър и самонасочващото се противолодъчно торпедо(нищо, че през войната то е още доста експериментално) понеже даже и на JMSDF им отнема известно време да ги получат, а имперския флот съвсем никакви ги е нямал.

[gollum]

За спомените на Хара съм съгласен, но все пак те ни дават един поглед към корабите, носещи основното натоварване и няма как да не се съгласим, че в крайна сметка най-скъпите кораби на японските ВМС не вършат почти никаква работа, което до голяма степен обезсмисля "пазенето" им. И това с оглед на идеите на Ямамото и най-вече това, че (според него) Япония има на разположение около година, година и половина, след което неизбежно губи войната.
Както и да е, това наистина не е по темата.
А намесих Хара по-скоро заради новата методика за торпедни стрелби, която разработва преди войната да започне и тя е корекция на използваната дотогава, а именно върху последната се създава японската идея за генерално морско сражение. Това с оглед на статията за японските торпеда. Методиката на Хара предполага доста по-малки дистанции за откриване на огън, доколкото разбрах. Но и това не е по темата.
Ако се върнем към технологията, аз не се съмнявам, че Япония има потенциал ад проектира ефективни ескортни кораби и предполагам, че ако бяха насочили достатъчно усилия, биха могли да усъвършенстват и хидроакустичните устройства и оръжията за борба с подводници. Но така или иначе не го правят, с изключение на проекти за такива кораби, но не и за усъвършенствани оръжия - и до края разчитат на вече остарели технологии за борба с подводници.

[gollum]

Попаднах на една страничка, в която се изброяват различните типове и количества радарни системи, които са произвеждани в Япония по време на ВСВ. Пускам връзката тук, защото има връзка с темата. За мен бе интересно, защото не знаех, че японците поризвеждат и използват радари, предназначени за използване от самолети.

[Kramer]

За "Саут Дакота" де юре неуправляемия кораб е де факто с изправно функционираща енергетична установка, кормилна уредба и водонепроницаем корпус. Нещо напълно достатъчно при предприетите от него маневри след обстрела на "Киришима" да не бъде засегнат от торпедата.

Да, машините работят нормално, корабът е управляем, водонепроницаемият корпус държи.
Тука бих искал да допълня - това, че на Саут Дакота няма ток, допълнително кара наблюдателите да си отварят очите на четири, кожата разбира се е най-важното. И батериите на нощните бинокли предполагам никой не им е извадил.

[De Ruyeter]

Ако говорим за линейните кораби от второ поколение "Саут Дакота" те изобилстват със.........странности така да се каже.Най-често срещан недостатък е даването на късо от ел.-инсталацията, вследствие на което радарите не винаги могат при възстановяване на електрозахранването да получат пълна картина. и това не е само веднъж и не е само на Саут Дакота. НЕка споменем и геройския Масачузетс, който при обстрела на Оран ел. системите му изневеряват, и на Индиана при бомбардировката на Окинава и Иво Джима, на Алабама при Марианските острови.

[Sailor_Malan]

Твърде много и твърде сложни думи за да се каже "проблеми с екранирането на кабелните пътища" От друга страна обаче има толкова много кораби(кеф ти стари линейни кораби, кеф ти стари тежки крайцери, кеф ти Уичита, кеф ти Балтимор и нему подобни, кеф ти Кливланд и корабите от класа, кеф ти Вашингтон, Саут Каролина, Айова, Ню Джърси, Мисури и Уисконсин) за задачите, които решават четирите линейни кораба(всъщност от 1942 са едни огромни плаващи батареи реално), че поправките обикновено стават като част от плановите ремонти и съответно проблемите се случват и при Окинава.
А не знам имаш ли си на идея Рюйтер какво точно значи "даване на късо на ел. инсталацията" и къде точно това би могло да има връзка с залповете на главния калибър(до едно изключванията са резултат именно на това според запазените данни от корабни дневници) освен някъде в някакво имагинерно измерение и като как технически следва да се случи така че току що включен радар да не придобие "пълната картина"(с което си твърдение ти направо предизвика революция във вълновата оптика), ама да ти кажа "окъси" ли ел. инсталацията със сигурност ще трябва да се ходи в корабостроителница и то вероятно на буксир.

П.с. Ако е възможно нека си спестим разказа за конструктивните недостатъци на този или онзи гореупоменат американски кораб - това имали, това ползвали.

П.п.с. Забравих двата "големи" крайцера - Аляска и Гуам

[De Ruyeter]

Това че всяка държава се бие с това което има си е така. А че си мат проблем с ел. захранването - това също е така. Цитирах по памет без да извадя директно откъс от книгата на Фридман. ЗА Аляска и Гуам т- те всъщност за какво служат? Според мен са най-голямото недоразумение създавано някога - Нито са тежки крайцери - защото ги превъзхождат двойно по водоизместване, нито са линейни кораби. Линейни крайцери хм...... нормалните кораби поне имат ПТЗ за разлика от тези кораби.