Технологичното ниво на японския ВМФ преди и през ВСВ

[De Ruyeter]

Бих добавил, че японското изоставане е по-скоро в областта на радарите, не толкова оптичните прибори за управление на огъня или при сравнение на механичните компютри. Напротив - в началото на война -1941-42г. японците имат преимущество пред съюзниците в нощните боеве. Да не забравяме, че те дълги години провеждат нощни учения за усъвършенстване на план за отбрана от евентуално американско нападение.

[gollum]

Де Ройтер, ъъъ споменатото от теб преимущество няма как да се дължи на някакво технологично преимущество на японските кораби, то следствие от целенасочена политика на специална подготовка. Може да се каже, че в хода на войната за известно време японските леки кораби запазват преимуществото си в нощния бой над сащианските именно благодарение на превъзходството си в подготовката за такъв род действия и въпреки постепенното си технологично изоставане. Както отбеляза Одзава, флота на САЩ постепенно придобива решаващо преимущество в този род бойни действия за сметка на въвеждането на радари за надводно наблюдение, за управление на артилерийския огън и не на последно място - на радари за наблюдение на повърхността, монтирани на самолети (което позволява много ефективно разузнаване дори и при лошо време и нощем). Но тъй като не става въпрос за преимущество в технологията при японското предимство в началния период, то не се отнася към тази тема. Инак бихме могли да обсъждаме тактическите и командно-организационни методи и процедури, а тогава бихме попаднали на доста значително японско изоставане, което няма технически характер.

Според статията, към която приведох връзка, при японците донякъде изостават от сащианците технологично не в оптиката, а в аналоговите компютри и различни устройства, свързани с тях, което позволява на корабите на САЩ да се използва по-малко персонал за тези станции при донякъде намалена вероятност от грешка (намалено количество процедури). Но все пак не става въпрос за някакво решаващо изоставане, както е при радарите и радио-детонаторите на снарядите.
По отношение на радарите, интересно ми е доколко става въпрос за "неспособност на японските учени и техници" или по-скоро на по-тясна и бедна ресурсна база, и произтичащите от това пренебрегване на една област за сметка на друга, където се съсредоточават ресурсите.

[Odzava]

Именно. Ам Гъл описа кратко и ясно основната ми теза - приблизително технологично равенство на първите 4-6 флота в началото на ВСВ. И няма как да е след като корабите на Англия, САЩ, Япония и Франция достигат технологично възможния максимум за водените тогава сражения. Тук можем да сложим и Германия и Италия, но с някои оговорки. Но факта е че това са страните, които успяват да построят най-технологичните кораби предназначени за торпедно-артилерийски бой. След ВСВ вече няма да има такива сражения, а технологиите необходими за строеж на кораби гарантиращи морската мощ вече ще са други.

[tonev]

я не се отнасяите пак в 40 -те... нали става дума за периода от вашингтонския до лондонския договор? и ако не се лъжа по това време 4-те най- големи флота са от една страна и става як трансфер на технологии и идеи?

[Sailor_Malan]

Щото по време на война нивото на технологиите галопират.

Интересно, но повечето кораби построени примерно в САЩ през войната са плод на предвоенни проекти. Включая и Балтимор и по-тежкия от Такао, но лек като класификация Кливланд и Аляска и Гуам(така и така сме при крайцерите, не споменавам други неща) и още големи лодки. Та питам се дали въпроса е технологичен или по-скоро политически? И дали задълбавайки се в историята няма да открием, че на едното място новите проекти получават пари щото се готвим да изритаме бледоликите от Азия, а на другото място всички сме се нагласили за спокоен изолационистки период и новите проекти са по-скоро подготовка за по-добри времена във финансов план.
Впрочем Одзава в дадения от тебе линк към статия от Вимпел е добре описана "ефективността" на японските торпедни атаки и факта, че особено голяма и към момента на атаката трудно управляема цел като Саут Дакота е пропусната от 24 торпеден залп!!!! Убийствено ефективно просто!!! И това срещу голяма цел активно заета с това да остане над водата и някакси да се затътри към Еспириту Санту за да я закърпят и да иде на основен ремонт.

1. Методите на производство и сглобяване на отделните компоненти;

2. Тип и качество или пригодност и издръжливост на използваните материали;

3. Конкретно сравнение на адекватността и "технологичното ниво" на по-сложните системи като прицелни, радиооборудване и прочее, тъй като те не само показват доста добре нивото на развитие на националната техническа мисъл, но и имат голямо значение за бойната ефективност на корабите;

4. Качество и адекватност на бойните системи (дотук май само това обсъждате);

5. Проектантска мисъл и апарат, подпомагащ проектирането на корабите (и това го засегнахте, но бегло и без да се направи реално сравнение).

Като идея - превъзходно! Като реализация невъзможно, понеже никой от нас не се казва примерно Норман Фридман и няма достъп до съответните книжа, по които може да се направи подобно сравнение.

Разбира се гърмят - но след 1943 г. за САЩ

Уви, не е съвсем верно. Справка - Роско, Т. "Американские подводние лодки во Второй мировой войне"
Със сигурност все още се намира по книжарниците на "Анжела".

Можеш да тълкуваш както искаш резултата, но след няколко залпа (вярно точно в целта) "Вашингтон" завива към родното пристанище.

Какво повече да му коментирам на резултата? Ето ти сам каза - няколко залпа точно в целта. От другата страна според статийката на Вимпел имаме 24 торпеден запл, който вместо да превърне Саут Дакота в риф плаши рибите. No comment.

[Odzava]

Интересно, но повечето кораби построени примерно в САЩ през войната са плод на предвоенни проекти. Включая и Балтимор и по-тежкия от Такао, но лек като класификация Кливланд и Аляска и Гуам(така и така сме при крайцерите, не споменавам други неща) и още големи лодки. Та питам се дали въпроса е технологичен или по-скоро политически?

Разбира се, че е технологичен, освен ако посочените от Ам Гъл праобраз на аналоговите компютри, радарите и останалите нововъведения в управлението на огъня на артилерията не са от "арсенала" на конгресмените или президента.

И дали задълбавайки се в историята няма да открием, че на едното място новите проекти получават пари щото се готвим да изритаме бледоликите от Азия, а на другото място всички сме се нагласили за спокоен изолационистки период и новите проекти са по-скоро подготовка за по-добри времена във финансов план.

А дали няма версия, че Програмата на президента Рузвелт от 1933 г. не е била с разчет на война в средата на 40-те или, че САЩ провокират Япония да ги атакува още от 1940 г. По-добре не рови. Така или иначе няма да разберем.

Впрочем Одзава в дадения от тебе линк към статия от Вимпел е добре описана "ефективността" на японските торпедни атаки и факта, че особено голяма и към момента на атаката трудно управляема цел като Саут Дакота е пропусната от 24 торпеден залп!!!! Убийствено ефективно просто!!! И това срещу голяма цел активно заета с това да остане над водата и някакси да се затътри към Еспириту Санту за да я закърпят и да иде на основен ремонт.

Всъщност "Саут Дакота" няколко пъти се отклонява от торпедните залпове на японците. Цитираният е 34-торпеден. Но според мен е нормално по време на нощен артилерийски бой, когато се стреля от голяма дистанция да не потапяш всеки кораб. Късмета на американците е при първата атака на "сендай" и есминците му. След това вероятността за попадение катастрофално пада.

Уви, не е съвсем верно. Справка - Роско, Т. "Американские подводние лодки во Второй мировой войне"
Със сигурност все още се намира по книжарниците на "Анжела".

Уви, съвсем вярно е. Чарлз Локуд (смятам, че той е по-добре запознат от историка Роско, поради факта, че 2 години се е мотал с проблемите на американските торпеда) казва следното - "На 30 септември 1943 г. в Пърл Харбор пристигна подводницата "Барб", която имаше на борда си 20 торпеда с усъвършенстваните взриватели (става дума за торпедата "Мк6" - бел. е моя) и от този момент нашите тревоги с взривателите отидоха в миналото." Разбира се следват още 8-10 месеца мъчения с електрическото торпедо "Мк18", но от 01 октомври американските подводници са разчитали на своите торпеда. Книгата "Потапяй всички" на Локуд не знам има ли я още, но мога да ти снимам част от нея. Особено ще те заинтересуват главите 6, 7 и 8.

Какво повече да му коментирам на резултата? Ето ти сам каза - няколко залпа точно в целта. От другата страна според статийката на Вимпел имаме 24 торпеден запл, който вместо да превърне Саут Дакота в риф плаши рибите. No comment.

Моряко, тук не коментираме сраженията. Тук се очакваше да обясните защо според вас Япония е технологично изостанала, в резултат на което корабите й са също на технологично по-ниско ниво от американските. Отговори на този въпрос. Другото е раздумка не по темата.

[De Ruyeter]

Всъщност ащко говорим за американските крайцери може да кажем, че развитието на тежките крайцери от поколение в поколение - Пенсакола - Нортхамптън - Индианаполис свършва до Ню Орлинс.
След това вечезапочват едни малко странни кривулици - Постороен е лекият крайцер Бруклин като отговор на японските леки дотогава Могами. Успоредно с това като 18-ти тежък крайцер - реално последният разрешен по Вашингтонското споразумение е построен Учита, който има приблизително същата защита като Бруклин, само дето кулите са три тройни 203мм. След това американците се опитват да построят лек крайцер в рамките на 8000 тона, но на практика става ПВО Атланта, макар и да не е замислен като ПВО. По време на ВСВ се строят Кливлъндите, които са продължение на линията на Бруклин, но с повече универсални оръдия и по-малко 152мм. Техен тежък вариант стават Балтиморите. А Аляска си е порастнал Балтимор отвсякъде.
За да бъде коректно сравнението между Великите морски сили от това време добре е да се сравняват страните участници във Вашингтонския и Лондонския договори - САЩ, Великобритания, Япония, Италия и Франция, тъй като те реално нямат наложени ограничения в разработката на технологии. Ограничения съществуват само дотоклкова доколкото е ограничен финансовия ресурс на държавата.

[Odzava]

Точно в целта.

[Sailor_Malan]

Книгата "Потапяй всички" на Локуд

Благодаря за предложението, но вместо да ми снимаш част от нея, я по-добре ми напиши заглавието и на английски за да си я потърся в амазон, по ще ми е от полза.

Чарлз Локуд

Е автор на една особена инструкцийка предписваща на подчинените му екипажи, да стрелят по целите на остри курсови ъгли винаги когато могат. А инструкцията излиза защото един от подчинените на Локуд емперично(стреляйки по японски танкер, доста сватбарски с идеята, че "рибата" така и така я ще пропусне, я няма да гръмне) установява, че пуснато по тоя начин "некачествено" торпедо, гърми безотказно. И случката е описана от Роско, заради което и ти препоръчах книгата.

А Аляска си е порастнал Балтимор отвсякъде.

Ами според чичко Фридман са два отделни проекта. Едното за 12000т тежък крайцер а другото за 26000т.

да не потапяш всеки кораб

Съвсем. Ама в случая пропуснатото нещо както споменахме първо е огромно, второ се бори да остане над водата и да пусне поне някакво електрозахранване(перипетиите на окабеляването на Саут Дакота, което на моменти пада и се къса от залповете на собствения ГК стават причина за доста радикално препроектиране на кабелите на Айова и т.н.) и реално не е в състояние да води какъвто и да е отбранителен огън, по цели извън визуалния обхват. И това нещо е пропуснато не от 4 а от 34 торпеда. В случай че японците не бяха назаднали по отношение на радиоелектрониката, а те са си назаднали там и преди войната, някое от тия 34 торпеда можеше и да уцели.

[Odzava]

Благодаря за предложението, но вместо да ми снимаш част от нея, я по-добре ми напиши заглавието и на английски за да си я потърся в амазон, по ще ми е от полза.

Ето я книгата.

http://www.submarinebooks.com/SinkEmAllPB.htm

Е автор на една особена инструкцийка предписваща на подчинените му екипажи, да стрелят по целите на остри курсови ъгли винаги когато могат. А инструкцията излиза защото един от подчинените на Локуд емперично(стреляйки по японски танкер, доста сватбарски с идеята, че "рибата" така и така я ще пропусне, я няма да гръмне) установява, че пуснато по тоя начин "некачествено" торпедо, гърми безотказно. И случката е описана от Роско, заради което и ти препоръчах книгата.

Роско май е преразказал историята по слухове. Според Локуд американския подводничар поврежда винтовете на "Тонан Мару" - кораб-майка на китоловците. И когато се опитва да го потопи изразходва едно по едно 11 торпеда. И все откази. Оставя едно за проверка в Пърл Харбор. И по него установяват, че при попадение под ъгъл близък до 90 градуса ударника не задейства капсълдетонатора. това става при ъгъл на среща с целта по-малък от 45 градуса, респективно - повече от 145. Това е и причината за инструкцията.
Но за технологичното изоставане на Япония нейната промишленост нищо не чуваме. Ако ще са воювали с технологично изостанали оръжия то корабите им щяха да са построени по технологии от началото на 20-ти век. А това не е така. Освен ако не приведете доказателства за обратното.

[De Ruyeter]

По отношение на Аляска - той е отделен проект, както и Балтимор е отделен от Кливланд, но "убиецът на крайцери" е продължение на крайцерската серия - дори чааст от предложенията на BuORD включват създаването на крайцер с 12х203мм оръдия.
Ето ти линк

http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/cb-1.htm

Това не означава, че аз не съм съгласен с изразеното от г-н Фридман становище, но виждаш, че Аляска носи много от белезите на крайцер в себе си - като започнем от универсалния калибръ- брой и разположение и ПТЗ-то или липсата на такова - все черти който го доближават до тежките крайцери отколкото до Айовите да речем.

[Sailor_Malan]

Мерси за заглавието на книгата.

Ако ще са воювали с технологично изостанали оръжия то корабите им щяха да са построени по технологии от началото на 20-ти век. А това не е така. Освен ако не приведете доказателства за обратното

Особено оценявам факта, че се обръщаш към мене с "вие" обаче и аз не виждам доказателства, че японските кораби са построени с напредничави или пък изпреварващи времето си технологии. Нещо повече, за пореден път виждам, че когато във Великобритания набират скорост изследванията в областта на радиоелектрониката, японците явно не ги е особено еня за тая област щот самурая има орлов поглед и гледа надалече, но активно бивам убеждаван, че това се отнася за периода след 1943 и че всъщност допреди това другите били изостанали, понеже японците имали по-добри бинокли видите ли.
Също така бивам убеждаван и, че онова дето реално неуправляем кораб е пропуснат не от едно а от 34 торпеда без да предприема някакви действия по избягването им(просто щото не е можел и да е искал) всъщност говори за изключително високата ефективност и доработеност на японските торпеда и на корабите, които ги ползват(но нямат радар и не могат да насочват торпедата по него).
Също така изведнъж видите ли след 1941 (на гола поляна едва ли не) изникват сумайти нови корабни проекти, включително такива за тежки крайцери, тежки самолетоносачи(осрещната страна не успява да пусне нещо дето и отдалече да е подобно на CV-9, и не успява да потопи нито един от класа) и какво ли още не.
Таквиз ми ти работи.

[De Ruyeter]

Според мен японците по-скоро нямат финансова възможност да залагат нови кораби. Дори самолетоносачите тип Унрую влизат в края на нойната и то само 3 единици от планираните 6. Проеборудваният от крайцер Могами Ибуки изобщо не е достроен.
Смея да твърдя, че Тайхо не отстъпва на американските Есекси, но е само един - палубата е бронирана, образува едно цяло с корпуса - говорим за самия кораб, не за авиокрило, радари и т.н.
Липсата на адекватен отговор срещу американските подводничари е по-скоро грешка на японското командване, отколкото технологично изоставане

[Sailor_Malan]

Липсата на адекватен отговор срещу американските подводничари е по-скоро грешка на японското командване, отколкото технологично изоставане

Едва ли е грешка въобще. По-скоро е липса на ресурси за адекватен отговор
Уви и други неща им липсват - голям брой лесни за постройка ескортни кораби, самолети от сорта на Каталината и РВ4Y(все неща дето дават примерно възможност на англичаните, практически да не оставят непокрито от самолети и ескортни кораби места в Атлантика).

А Тайхо може и да го бива, ама си заминава заради една нелепа грешка на екипажа си и на групата за борба с повредите и друг не последва.

[De Ruyeter]

да, но както и ти отбелязваш, липсва им потенциала да строят кораби на поточна линия, а и като че ли много не им пука са търговските кораби....