Технологичното ниво на японския ВМФ преди и през ВСВ

[Gaden Gogi]

Демек такива с 203мм главен калибър и до 10 К тона (е поне официално),+ Хиперите като съвремемнници. (Да поясня-американските военно временни не влизат тука)
дискусия за ролята им в различните доктрини и вложените технически решения. Темата е инспириране от прочетената другате жалба в стил " и американците и италианците използват оръдия в обща люлка в резултат на което имат скверна точност, но се плюе само по италианското".

[De Ruyeter]

доколкото разбирам точността на класа Пола не е била чак толкова лоша. А за американските - На Солт лейк сити точността е доста съмнителна

[Odzava]

Предлагам да реанимираме малко темата под следния надслов "Японските тежки крайцери като символ на японското технологично изоставане във военноморската надпревара с Англия, САЩ и Нидерландия". Предлагам обосновката да става по следния начин:
1. Сравнението да е само между крайцери построени приблизително в една и съща петилетка (взема се датата на залагане на първия кораб)
2. Да се припомни какво е било тактическото назначение
3. Изложение на особеностите на конструкцията (обем - по избор)
4. Заключение - е ли способен даденият кораб да изпълни поставениете пред него задачи и колко изостава от своите съвременици?

Даваме думата на Гаден Гоги:

П. С. Надявам се тона да бъде академичен и да не надвишава децибелите и промилите алкохол в "Яйцето" след 16:00 часа.

При желание могат да бъдат разгледани и други основни класове надводни кораби като самолетоносачи специална постройка, линкори, есминци, бази на хидроавиацията и т. н. Критериите са горните.

[Sailor_Malan]

Процедурния въпрос е с кой холандски тежък крайцер(построен такъв) мислиш да се сравняваш?
Нито Ява, нито Де Рюйтер са тежки крайцери. А и дефакто са далече от кораби като Белфаст (лек по класификация крайцер, с водоизместване по-голямо от това на някои тежки).
Иначе я да видим
Такао
Въоръжение в оригинален вариант
10х203
4х119
8 торпедни апарата
2х40мм.
За колониална война и за плячкосване на слабо охранявани конвои става. За бой със себеподобни - не съвсем. Предполагам, обаче че торпедата за 8те апарата са били кислородни, което съдава предпоставки за доста интересни ситуации и дълго разсъждение над въпроса "що туй торпедо гръмна в апарата и отнесе половината палубна команда". Иначе, че са опасни за противника - биха могли да бъдат. Вървят на голямо разстояние(за това и са кислородни), обаче колкото е по-голямо разстоянието толкова по-голям е и шанса за пропуск, ако липсва примерно система за насочване, каквато появява едва в края на войната в САЩ и Германия. При това от Такао натрупват реален опит как се пропуска голяма цел (ВВ-56 USS Washington)

модернизация
10х203
8х119
66х25мм.
16 ТА
Тука вече изоставането е особено сериозно видимо. Първо основния противник вече са самолетите, а 25 мм. оръдие, не е в състояние да нанесе адекватни поражения на все по-тежките американски палубни самолети от сорта на Авенджър и Хелдайвър. Второ имам подозрението, че са били зад щитове, а отсрещната страна разполага с голям брой истребители и се научава(по трудния начин), да ги пуска да се занимават с корабната МЗА(а даже F4U си е порядъчно малоразмерна и бърза цел, добре въоръжена за сметка на това). Големия брой ТА не звучи лошо, ама от другата страна вече много масово има прилични радари за управление на огъня и голямо количество есминци(повечето също снабдени с радари) а е и възприета тактиката да се движиш на големи групи, та шанса торпедата да се използват изненадващо и да се бяга е мизеноватичък.
За съжаление не намерих много за особеностите на конструкцията, но предполагам Одзава може да ме допълни.

Oт другата страна - малко е трудно да се намери точно сравнение, понеже повечето "договорни" крайцери в САЩ се появяват към 3 години след Такао(отчасти и като мярка за създаване на стабилно платена държавна работа за повече хора по времето на Голямата депресия), ето обаче какво изнамирам
USS Salt Lake city
Доста сходно въоръжение, само дето е тесен и доста висок, съответно и не е особено стабилен. Съответно е и последния построен от класа си.

А виж на Острова положението е малко по-друго - един ролс-ройс на тежките крайцери, при това построен година преди Такао -
HMS Cumberland
по-долу въоръжението е пейстнато от уикипедията, понеже ме мързи да го преписвам
8 × 8 in (203 mm) dual guns
4 × 4 in (102 mm) single AA guns
2 x 2 pdr (40 mm) quadruple pom-pom mounts
2 × 0.5 in MG quadruple guns
2 × 21 in (533 mm) quad Torpedo Tubes
Armour: Original configuration:
1 to 4 in magazine box protection
1.375 in deck
1 in side-plating,turrets and bulkheads
4.5 in belt
4 internal boiler room sides (added 1936-1940)
Прилична скорост - 31.5 възела, солидно въоръжение(ПВОто и си е адкватно даже за началния период на войната в Европа), надеждни машини. Е ако ще плава сутринта, адмиралтейските котли изискват да горят от предишната вечер, за да може рано сутринта да са вдигнали достатъчно пара, та турбината да работи, ама това си е дребноватичък кахър.
А, да и американските и британските котли имат проблема, че при горене на суров нефт се износват по-бързо(не, че японските го нямат), но пък и не им се налага да горят такъв за ралика от японските.

Ето моя скромен принос към темата.

[gollum]

Може ли едно процедурно предложение? Ако е възможно, при изброяването на въоръжението (и останалите параметри), да се обяснява какъв тип въоръжение е това (за артилерията - зенитна ли е и прочее). А при даване на изводи (примерно, "не става за еди-какво си"), да се привежда и някаква аргументация - все пак за потребителя Х може конкретен извод да е очевиден, но за четящите темата - не. Затова е добре да се обяснява. Също ще се радвам ако се включва и морската доктрина или за каква роля е предназначен конкретния кораб.

[Odzava]

Процедурния въпрос е с кой холандски тежък крайцер(построен такъв) мислиш да се сравняваш?
Нито Ява, нито Де Рюйтер са тежки крайцери. А и дефакто са далече от кораби като Белфаст (лек по класификация крайцер, с водоизместване по-голямо от това на някои тежки).

Процедурния отговор е: "С който искате." Аз не съм казал, че японските кораби са технологично изостанали.

Иначе я да видим

Видяхме - не става ясно за какво ще се използват крайцерите както е видно по-долу.

Такао
Въоръжение в оригинален вариант
10х203
4х119
8 торпедни апарата
2х40мм.
За колониална война и за плячкосване на слабо охранявани конвои става. За бой със себеподобни - не съвсем. Предполагам, обаче че торпедата за 8те апарата са били кислородни, което съдава предпоставки за доста интересни ситуации и дълго разсъждение над въпроса "що туй торпедо гръмна в апарата и отнесе половината палубна команда". Иначе, че са опасни за противника - биха могли да бъдат. Вървят на голямо разстояние(за това и са кислородни), обаче колкото е по-голямо разстоянието толкова по-голям е и шанса за пропуск, ако липсва примерно система за насочване, каквато появява едва в края на войната в САЩ и Германия. При това от Такао натрупват реален опит как се пропуска голяма цел (ВВ-56 USS Washington)

По ред - японските тежки крайцери са замислени, проектирани и създадени като наследници на крайцерите от типа "Фурутака", които трябвало да бъдат дозорните кораби на флота, да унищожават вражеските равноценни кораби, а в последствие да водят ПРЕЗ НОЩА дивизиони есминци в торпедна атака. Нищо от това не си анализирал, освен ехидната забележка за Втората битка при Гуадалканал на 14/15.11.42 г. - http://vimpel.boinaslava.net/index.p...s_guadalcanal2
Обаче както можеш да видиш "Такао" действа образцово. Това, че американските есминци поставят своите бордове/се оказват на пътя на торпедата няма кой да го предвиди. "Вашингтон" се спасява само и единствено благодарение на скоротечното си отстъпление. Не че Абе е на висота.

модернизация
10х203
8х119
66х25мм.
16 ТА
Тука вече изоставането е особено сериозно видимо. Първо основния противник вече са самолетите, а 25 мм. оръдие, не е в състояние да нанесе адекватни поражения на все по-тежките американски палубни самолети от сорта на Авенджър и Хелдайвър. Второ имам подозрението, че са били зад щитове, а отсрещната страна разполага с голям брой истребители и се научава(по трудния начин), да ги пуска да се занимават с корабната МЗА(а даже F4U си е порядъчно малоразмерна и бърза цел, добре въоръжена за сметка на това). Големия брой ТА не звучи лошо, ама от другата страна вече много масово има прилични радари за управление на огъня и голямо количество есминци(повечето също снабдени с радари) а е и възприета тактиката да се движиш на големи групи, та шанса торпедата да се използват изненадващо и да се бяга е мизеноватичък.
За съжаление не намерих много за особеностите на конструкцията, но предполагам Одзава може да ме допълни.

До септември 1943 г. японските наблюдатели са на по-високо ниво от американските радари и японските кораби имат преимуществото да открият противника преди американците. След битката в залива на Императрица Аугуста обаче нещата се обръщат. Американските екипажи и техника са вече на ниво, което не може да се достигне с квалификация на човешкия фактор. По принцип сравняването на корабите след декември 1941 г. е безсмислено. Там изоставането е в областта на електронното оборудване на корабите. Но аз никога и не съм твърдял, че японците имат по добри радари. Всъщност те дават възможност да се управлява ефективно огъня на ПВО батареите.

Oт другата страна - малко е трудно да се намери точно сравнение, понеже повечето "договорни" крайцери в САЩ се появяват към 3 години след Такао(отчасти и като мярка за създаване на стабилно платена държавна работа за повече хора по времето на Голямата депресия), ето обаче какво изнамирам
USS Salt Lake city
Доста сходно въоръжение, само дето е тесен и доста висок, съответно и не е особено стабилен. Съответно е и последния построен от класа си.

А виж на Острова положението е малко по-друго - един ролс-ройс на тежките крайцери, при това построен година преди Такао -
HMS Cumberland
по-долу въоръжението е пейстнато от уикипедията, понеже ме мързи да го преписвам
8 × 8 in (203 mm) dual guns
4 × 4 in (102 mm) single AA guns
2 x 2 pdr (40 mm) quadruple pom-pom mounts
2 × 0.5 in MG quadruple guns
2 × 21 in (533 mm) quad Torpedo Tubes
Armour: Original configuration:
1 to 4 in magazine box protection
1.375 in deck
1 in side-plating,turrets and bulkheads
4.5 in belt
4 internal boiler room sides (added 1936-1940)
Прилична скорост - 31.5 възела, солидно въоръжение(ПВОто и си е адкватно даже за началния период на войната в Европа), надеждни машини. Е ако ще плава сутринта, адмиралтейските котли изискват да горят от предишната вечер, за да може рано сутринта да са вдигнали достатъчно пара, та турбината да работи, ама това си е дребноватичък кахър.
А, да и американските и британските котли имат проблема, че при горене на суров нефт се износват по-бързо(не, че японските го нямат), но пък и не им се налага да горят такъв за ралика от японските.

Ето моя скромен принос към темата.

И накрая - какъв е технологичния аванс който имат съюзниците в лицето на цитираните кораби Не разбрах с какво "Къмберланд" превъзхожда "Такао"? Да не кажа, че му отстъпва
Японците използват броня сравнима с британската по качества (за няколко % + в едната или другата посока нямам намерение да споря), използват същата схема на брониране, използват наистина широко нитоването на корпусите, но не като белег на изостаналост, а за да повишат здравината на корпусите. Те и така са претоварени, но немците си имат проблеми с половината крайцери именно заради широко използваното електрозаваряване, та се налага да кърпят после.
Как стои въпроса с въоръжението - японците разполагат с ефективни 203 мм оръдия. За справка резултатите от сраженията. Въпроса със зенитния калибър е интересен, но по тогавашната мода се предполагало, че освен 120 мм (не 119 мм) оръдия по самолетите ще могат ефективно да стрелят и 203 мм или 155 мм оръдия със снарядите "Нендо-Шики". Обаче такива опити са правени и в Англия и в САЩ. Така, че и тук "технологично/концептуално" изоставане не виждам. Да не говорим, че поставянето на оръдейни кули на есминците е японски патент, докато другите стрелят зад бронирани щитове.
По конструкцията на корпуса - тук има превъзходство, не изоставане. Провеждането на множество опити в басейна на Токийския институт по корабостроене, създаване на корпуси съобразени с характера на тихоокеанската вълна, въвеждането на булба като практика при строежа на корабите и т. н. и т. н.
За торпедата ми се иска особено да спомена. Не заради нещо друго а за тяхната безотказност. Докато в Германия, Англия и САЩ моряците плачат, псуват и т. н. че са въоръжени с дървени пушки" (ц) японците си стрелят спокойно. Торпедата дават % откази в рамките на нормата. А останалите им достойнства карат англо-американските командири да се стремят да се сражават на космични дистанции. През 1944 г. адм. Крачли си плюе на петите само като вижда японските кораби, макар да са били много по-малко от неговия 6-ти флот при Биак.

П.С. Хайде бе, Гога, къде се загуби? Давай да чуем кой болт е завит не на място на японските джонки.

[Gaden Gogi]

японците разполагат с ефективни 203 мм оръдия. За справка резултатите от сраженията.

Айде не се излагай, в една древна тема точно за джапонските крайцери ви бях направил извадка колко точно са ефективни.смЕх пълен.

По конструкцията на корпуса - тук има превъзходство, не изоставане.

Поради което корпусите са кекави и се налага вдички да се преправят? Уау.

въвеждането на булба като практика при строежа на корабите и т. н. и т. н..

М-да-а-а-а "не четете съветска литература на закуска". Просто за твое сведение-белите хора използват булбообразно одебелени доста преди жълтите да направят това велико откритие. Отделно дето японските тежки крайцери май нямат такова нещо.

П.С. Хайде бе, Гога, къде се загуби? Давай да чуем кой болт е завит не на място на японските джонки.

Никъде не съм се загубил, бачкам.
П.П. (така се пише на български) за да няма повече подобни въпроси- отивам на почивка, като се върна ще прочета и коментирам всики подобни на горните фенски писания.

[Odzava]

Айде не се излагай, в една древна тема точно за джапонските крайцери ви бях направил извадка колко точно са ефективни.смЕх пълен.

Така, така - за нас смЕх, за американските, британски и холандски моряци от потопените кораби си е било трагедия. Прочети си за сраженията в Яванско море, при Соломоновите о-ви, при Алеутите и където другаде искаш.
Конструкцията, балистиката и скорострелността на артилерията на японските крайцери им позволява да са на нивото (според мен и малко по-напред) от своите СЪВРЕМЕНИЦИ.

Поради което корпусите са кекави и се налага вдички да се преправят? Уау.

Аз бик казал - "Ехааа". Известен ти е отговорът на този въпрос още преди 2 дни когато говорихме по скайпа. Укрепването на корпусите на крайцерите от типа "Могами" се налага поради претоварването им в стремежа да се поставят много тежки оръдия, а заедно с това да се вместят колкото могат и в ограниченията.
Не разбирам какво технологично изоставане има тук. Да не би корпусите да са от бамбук?

М-да-а-а-а "не четете съветска литература на закуска". Просто за твое сведение-белите хора използват булбообразно одебелени доста преди жълтите да направят това велико откритие. Отделно дето японските тежки крайцери май нямат такова нещо.

Ами жълтите използват булба а останалите чакат докато се появи "Айова". Ругото е булб само според твоето разбиране. Виж снимките на корабите, но не ми поствай някой прав форщевен, за да не ти покажа снимка на броненосците от 19-ти век, за да видиш, че изглеждат отпред по същия начин.
А, да, за литературата - за тебе Гога специално ще искам малка библиографска справка. За да не се прокрадват съмнения в източниците с изрази от типа на "супер-пупер" и так далее

[Gaden Gogi]

Така, така - за нас смЕх, за американските, британски и холандски моряци от потопените кораби си е било трагедия. Прочети си за сраженията в Яванско море, при Соломоновите о-ви, при Алеутите и където другаде искаш.
Конструкцията, балистиката и скорострелността на артилерията на японските крайцери им позволява да са на нивото (според мен и малко по-напред) от своите СЪВРЕМЕНИЦИ.

Айде сметни ми процентите попадения и тогва ще говорим, за сравнение може да сметнеш и същото за германските и британски крайцери.

Аз бик казал - "Ехааа". Известен ти е отговорът на този въпрос още преди 2 дни когато говорихме по скайпа. Укрепването на корпусите на крайцерите от типа "Могами" се налага поради претоварването им в стремежа да се поставят много тежки оръдия, а заедно с това да се вместят колкото могат и в ограниченията.
Не разбирам какво технологично изоставане има тук. Да не би корпусите да са от бамбук?

"Еха" 'щот си доктор, ако инженер вземе да направи нещо което незабавно има нужда от укрепване то този инженер ако не олигофрен е поне абсолютен некадърник, точно това им е изоставането че НЕ МОГАТ да го направят както трябва. а това дали са от бамбук или от стомана няма общо.

Ами жълтите използват булба а останалите чакат докато се появи "Айова". Ругото е булб само според твоето разбиране. Виж снимките на корабите, но не ми поствай някой прав форщевен, за да не ти покажа снимка на броненосците от 19-ти век, за да видиш, че изглеждат отпред по същия начин.
А, да, за литературата - за тебе Гога специално ще искам малка библиографска справка. За да не се прокрадват съмнения в източниците с изрази от типа на "супер-пупер" и так далее

М-да, баш според моето разбиране, и по една случайност според учебниците по корабостроене, Впрочем на Айова булбът не стърчи.
Отделно дето самият факт че не правиш разлика между булб и таран говори много за познанията ти.....а справката ще ти я направя веднага след като се прибера в къщи..естествено очаквам същото и от тебе.Също така името и снимка/чертеж на крайцера на който жълтите ползват булб, щом толкова държиш да им ги пише като приоритет точно в тази тема.
Впрочем за да не си нещастен докато ме няма- QE с булб ли са или с таран...тяхното дори стърчи пред корпуса.
Иначе се радвам че си намерил такава добра трева

[Odzava]

Айде сметни ми процентите попадения и тогва ще говорим, за сравнение може да сметнеш и същото за германските и британски крайцери.

Ами не знам каъв е % попадения Очаквам да ни просветиш.

"Еха" 'щот си доктор, ако инженер вземе да направи нещо което незабавно има нужда от укрепване то този инженер ако не олигофрен е поне абсолютен некадърник, точно това им е изоставането че НЕ МОГАТ да го направят както трябва. а това дали са от бамбук или от стомана няма общо.

Какво мислят лъжливите съветски преводачи на Лакруа (слагам го на руски, но ако някой иска мога и на английски да го сложа. така мисля ще го разбере по-голяма част от аудиторията).

http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Jap_Cr_2/25.htm

А за това, че съм доктор, разбира се се извинявам. Но на "Бг-Мама" ми е скучно

М-да, баш според моето разбиране, и по една случайност според учебниците по корабостроене, Впрочем на Айова булбът не стърчи.
Отделно дето самият факт че не правиш разлика между булб и таран говори много за познанията ти.....а справката ще ти я направя веднага след като се прибера в къщи..естествено очаквам същото и от тебе.Също така името и снимка/чертеж на крайцера на който жълтите ползват булб, щом толкова държиш да им ги пише като приоритет точно в тази тема.
Впрочем за да не си нещастен докато ме няма- QE с булб ли са или с таран...тяхното дори стърчи пред корпуса.
Иначе се радвам че си намерил такава добра трева

Така, така ... тая тема няма да я подхващаме отново. Явно не схвана сарказма ми. Карай нататък. Само за справка - след 1936 г. няма кораб проектиран в Япония без булб. Но както и да е.

Гога, за японските есмици ще ни разкажеш ли колко технологично изостанали са в началото на войната?

[Sailor_Malan]

За торпедата ми се иска особено да спомена.

Kaто сме се разспоменавали за торпедата. Съжалявам, че не съм много конкретен, но томчето на Тиъдър Роско ми е някъде из кашоните - "дървените" пушки за японско съжаление също гърмят, при това доста безотказно

Да не кажа, че му отстъпва

Да ти върна въпроса - С какво?

но по тогавашната мода се предполагало, че освен 120 мм (не 119 мм) оръдия по самолетите ще могат ефективно да стрелят и 203 мм или 155 мм оръдия със снарядите "Нендо-Шики"

Т.е. изоставането е още на ниво концепция. Опита на войната го показва. От другата страна има смотано (според Гаден Г.) като балистика 127 мм. оръдие със снаряд с радиовзривател, което се оказва не особено адекватно чак при появата на камикадзетата, когато простото подпалване или повреда на атакуващия самолет вече не стига и обикновен снаряд с пряко попадение върши повече работа. Опитите за стрелба с ГК по самолети са единични и са по-скоро акт на отчаяние(а впрочем едниствения американски такъв опит - с 406 мм. снаряд е....успешен. Привършва с един спасен есминец и два Кейта на дъното на морето).

Провеждането на множество опити в басейна на Токийския институт по корабостроене

Звучи така все едно подобни опити са провеждани само и единствено там във въпросния период. В Bureau of Ships явно спецификациите са били правени на принципа "Я да съберем тия три случайни числа, да ги умножим по ъъъъъъъ 8 и да ги разделим на 16 и такова ще искаме да е водоизместването"

Обаче както можеш да видиш "Такао" действа образцово.

Не мога да преценявам действията на който и да е корабен екипаж от писанията по книжките.
Съответно и на моменти гледам да се въздържам от оценки като

"Вашингтон" се спасява само и единствено благодарение на скоротечното си отстъпление

Е позволявам си да позалитна. И за да позалитна - интересен е резултата от "отстъплението" на USS Washington. Верно моряците малко си оставят работата недовършена и на следващия ден се налага японците да им я довършват.

И за десерт опираме до това кой за какво е правен
В първата си мисия за борба с рейдери по комуникациите HMS Cumberland има много интересен разход на боеприпаси - 0. В резултат на мисията обаче Кригсмарине е на минус с един джобен линкор.

По принцип сравняването на корабите след декември 1941 г. е безсмислено.

Що? Технологичния напредък се изпарява изведнъж ли? Пък и както виждаш аз не съм тръгнал да сравнявам не особено лекия Cleveland и съвсем тежкия Baltimore с някой японски крайцер, понеже съвсем отиваме към сравняване на грозде с краставици.

[Odzava]

Kaто сме се разспоменавали за торпедата. Съжалявам, че не съм много конкретен, но томчето на Тиъдър Роско ми е някъде из кашоните - "дървените" пушки за японско съжаление също гърмят, при това доста безотказно

Разбира се гърмят - но след 1943 г. за САЩ и след 1940 за Германия. До тогава torpedo dud е по-често от "Лили Марлен" по кубриците. Японските торпеда не са по-технологични, а по-доработени от останалите.

Да ти върна въпроса - С какво?

Ами поне с 2 оръдия от главния калибър. Всеизвестна истина е, че при равен брой оръдия в кула корабът с повече кули има предимство. А тук резултата е 4:5.

Т.е. изоставането е още на ниво концепция. Опита на войната го показва. От другата страна има смотано (според Гаден Г.) като балистика 127 мм. оръдие със снаряд с радиовзривател, което се оказва не особено адекватно чак при появата на камикадзетата, когато простото подпалване или повреда на атакуващия самолет вече не стига и обикновен снаряд с пряко попадение върши повече работа. Опитите за стрелба с ГК по самолети са единични и са по-скоро акт на отчаяние(а впрочем едниствения американски такъв опит - с 406 мм. снаряд е....успешен. Привършва с един спасен есминец и два Кейта на дъното на морето).

Концепцията няма нищо общо с технологията. И американците в началото на войната осъществяват торпедните си атаки по данни на хидроакустичните станции, но това не прави подводниците им нискотехнологични.
Великобритания, Япония, Германия, САЩ, Италия, СССР, Холандия и т. н. планират да използват главния калибър на своите крайцери за стрелба по самолетите. Но това е концепция на края на 20-те години. И не е японска приумица.

Звучи така все едно подобни опити са провеждани само и единствено там във въпросния период. В Bureau of Ships явно спецификациите са били правени на принципа "Я да съберем тия три случайни числа, да ги умножим по ъъъъъъъ 8 и да ги разделим на 16 и такова ще искаме да е водоизместването"

Не, не звучи така. По скоро следва да бъде прочетено така: "Вероятно японците не са взели първия им попаднал корпус и написаното, че при еди-си-какво условия "Ямато" щеше да има такава-и-такава скорост си е моя чиста приумица неподкрепена с нищо освен моето твърдение".

Не мога да преценявам действията на който и да е корабен екипаж от писанията по книжките.
Съответно и на моменти гледам да се въздържам от оценки като

Така е. И аз гледам да се въздържам от оценки. Затова привеждам цитати от т. нар. TROM's (Tabular Records of Movement) и книги като "Морската война в Пасифика" от С. Дал или "Японските крайцери" от Лакруа. Топлата вода според мен е описана.

Е позволявам си да позалитна. И за да позалитна - интересен е резултата от "отстъплението" на USS Washington. Верно моряците малко си оставят работата недовършена и на следващия ден се налага японците да им я довършват.

Можеш да тълкуваш както искаш резултата, но след няколко залпа (вярно точно в целта) "Вашингтон" завива към родното пристанище. Но тук не става дума за технологично превъзходство/изостаналост.

И за десерт опираме до това кой за какво е правен
В първата си мисия за борба с рейдери по комуникациите HMS Cumberland има много интересен разход на боеприпаси - 0. В резултат на мисията обаче Кригсмарине е на минус с един джобен линкор.

За съжаление това е ордьовъра, а не десерта. Без ясно тактическо назначение свестен кораб не се построява. Пример - американските тежки крайцери от първите серии. А за това, че "Граф Шпее" е взривен английския крайцер няма заслуги. И аз мога да приведа примера със "Сидней" потопен от немски спомагателен крайцер, но това какво доказва?

Що? Технологичния напредък се изпарява изведнъж ли? Пък и както виждаш аз не съм тръгнал да сравнявам не особено лекия Cleveland и съвсем тежкия Baltimore с някой японски крайцер, понеже съвсем отиваме към сравняване на грозде с краставици.

Щото по време на война нивото на технологиите галопират. И ако искаш можеш да видиш как 5 години война са цяла епоха в много отрасли, включително и в корабостроенето. Досега не разбрах в какво се изразява технологичната изостаналост на японското корабостроене до 1940 г? Можете дори списък да поставите. А така - никакъв смисъл от бърборилнята.

[Odzava]

По повод технологичното равнище на страните по време на ВСВ и сравненията между тях искам само да дам пример с въведената секционна технология в корабостроенето. Това позволява подводниците в Германия и корабите тип "Либърти", "Т-1" в САЩ да се строят за умопомрачителни срокове - средно 48-72 часа. Е, има и за 11 часа построен, но този стаханоски труд не е правило.
Ако вземем това за норма следва ли извода, че британското корабостроене е технологично изостанало?

[gollum]

Извинявам се, че пак си позволявам да се намеся в дискусията (не знам доколко такава се получава), особено с оглед на това, че само чета, без да допринасям информационно за темата. Но и тук, както в сходната тема за авиацията, някак си инерцията на спора ви отнася към обсъждане на парче и то с оглед на някакви конкретни бойни сблъсъци. А едно "технологично сравнение", според мен, предполага по-скоро да се сравнят при двете държави следните неща:

1. Методите на производство и сглобяване на отделните компоненти;

2. Тип и качество или пригодност и издръжливост на използваните материали;

3. Конкретно сравнение на адекватността и "технологичното ниво" на по-сложните системи като прицелни, радиооборудване и прочее, тъй като те не само показват доста добре нивото на развитие на националната техническа мисъл, но и имат голямо значение за бойната ефективност на корабите;

4. Качество и адекватност на бойните системи (дотук май само това обсъждате);

5. Проектантска мисъл и апарат, подпомагащ проектирането на корабите (и това го засегнахте, но бегло и без да се направи реално сравнение).

Мисля си, че за да се установи някакво решение по предмета на обсъждане е задължително първо да се събере обективна информация по всяка от тези точки и чак след това да стига до заключение.

Аз засега мога да допринеса с нещо, на което случайно попаднах по друг повод (е, то сигурно го знаете, но все пак може други да не са попадали). Става въпрос за материал, сравняващ японски и сащиански устройства за управление на огъня.

[Odzava]

Така е, Ам Гъл, това е академичния подход. Но тъй като в икономиката съм доста бос предложих да се сравняват резултатите от самия технологичен процес. Но до сега никакво сравнение. Тъй като за мен няма дилема по въпроса с технологичното ниво на първите 4 флота затова и предложих опонентите да преведат своите аргументи. Уви, чакаме ...