Надводни рейдери през ВСВ-епизод 2, Алтернативата

[Gaden Gogi]

М-да това е точно самолета който Одзава искаше 2 години преди да му е дошло времето
А аз ще може ли ползвам управляеми бомби и противокорабни ракети?
А иначе "ще баражира тук. ще дебне там" искам да бъде показвано на карта, къде и как и как ще стигне до там.
А тиначе просто си търсиш оправдание защо не учиш, нали каза че си прочел каквоот са ти дали ?

[gollum]

Една съвсем примерна методика

Ето една съвсем примерна методика за изчисляване - хубавото й е, че е простичка и не иска генератор на случайни числа, т.е. зар. Лесно може и да се автоматизира.

1. Първо се изислява въздушното сражение:

1.1 Ефективност на изтребители.
Приема се, че изтребителите и прехващачите въздействат по три начина на атаката на бомбардировачите. Първо, като има възможност да накарат бомбардировача да се откаже от атака; второ, с възможност да го повредят и накрая да го свалят.
Изчислението става така - количеството изтребители се дели на две. Толкова бомбардировачи са неефективни за това сражение.
След това пак началното количество бомбардировачи се дели на три - толкова бомбардировачи са повредени.
И накрая се дели на пет - толкова бомбардировача са свалени.

1.2 Ефективност на защитата на бомбардировачите. Всеки четири бомбардировача нетурализират един изтребител. Всеки пет бомбардировача повреждат един изтребител. Всеки 6 бомбардировача свалят един изтребител.

1.3 Крайното изчисление е следното: първо се изчислява неефективността на бомбардировачите. След това като се използва общото количество бомбардировачи се изчислява неефективността на изтребителите. Когато тази фаза приключи, вече се използват само ефективните числа за бомбардировачи и изтребители, за да се изчисли колко от тях са повредени и свалени. Щом това изчисление е готово, съответните количества неефективни, повредени и свалени бомбардировачи се вадят и остават само десйтващите бомбардировачи.

2. Изчисляване на проникването на бомбардировачите през зенитния огън.

2.1 Всеки три ескортни миноносеца неутрализират един бомбардировач. Всеки шест въоръжени транспорта неутрализират един бомбардировач. След това - всеки четири миноносеца повреждат един бомбардировач и всеки пет - свалят един. Повредените и свалените се изчисляват от неутрализираните.

2.2 След като се изчислят и тези загуби, останалите бомбардировачи дейтват ефективно върху конвоя.

3. Ефективност на бомбардировачите върху конвоя. Всеки бомбардировач поврежда един кораб от конвоя. Освен това всеки два бомардировача потапят един кораб. Потопените се изчисляват от повредените.

Пример: ескорт от 20 транспорта (от тях 10 въоръжени) и 5 ескортни кораба, охраняван от четири изтребителя е нападнат от десет бомбардировача.
Изчисление:

* Въздушно сражение
- Първа фаза: два бомбардировача са неефективни (поради изтербителите), а на свой ред два от изтребителите също са неефективни.
- Втора фаза: осем бомбардировача срещу два изтребителя. СЪответно, останалит бомбардировачи са невредими, а единият изтербител е свален, другият - повреден.

* Прорив на ПВО
Три от петте ескортни кораба и десетте въоръжени транспорта неутрализират общо два бомбардировача. От тях единият е повреден, а другият - свален.
Остават шест бомбардировача.

* Атака на бомбардировачите
Шест бомбардировача повреждат шест транспорта и потапят три от тях.

4. Ефективността на подновниците може да се смята отделно, да речем на месец. Примерно - всяка нова подводница потапя по един кораб на месец. Вяска подводница с трениран и вече участвал поне два месеца в бойни действия екипаж - потапя по два. Всяка подводница с ветерани (участвала в бойни десйтвия четири месеца) потапя по три. Всяка подводница, участваа в бойни действия повече от шест месеца - потапя по четири. Всяка подводница действала повече от година - потапя по 6 кораба на месец.
Загубите на подводниците са друг въпрос. Могат да се изчисляват като съотношение между броя активни подводници и броя ескортни кораби и патрулни самолети.

[Gaden Gogi]

Аз съм съгласен, а методика за действията на надводните кораби? или ще правим тактически маневри, все пак дори след орязването ще има доста солиден надводен флот.

[Dinain]

Е ти съвсем друго твърдеше преди няколко страници. а именно че не самолети били потопили соченият тонаж а подводници насочени от самолетите.

Гога, не съм твърдял нищо, само споменах че е загатното в един сайт и то се отнасяше само за частния случай с Кондорите. Те, знаеш, са се използвали в първия период за насочване на подводници И за удари по кораби, та нищо чудно потопения тонаж да включва и непреките "успехи". Координацията на подводниците с ВВС не че я е нямало, имало я е, но е била на ниско ниво поради ред причини - първо че е била новост и екипажите е трябвало да свикват (и на самолетите и на подводниците), второ че контактите с подводниците са се ограничавали до абсолютния минимум от съображения за сигурност, трето че отпуснатите самолети са били крайно недостатъчни (нова и неизпитана методика, твърди офицерски глави и т.н.), четвърто че технологичното ниво е било ниско...

Системата на Голъм е по-съвършена от моята, признавам, но и ще е по-сложно да се борави с нея. Освен това повредените машини (кораби или самолети), какво отношение ще имат? Нямам нищо против да ползвате която система си изберете, но мисля че моето предложение е по-удобно и също отразява "наутрализиращия" фактор.

[Odzava]

Ами аз исках по-рано Бофайтъра, защото според мен появата на Уралбомбера ще има съответния отговор в Британия. И първия полет няма да е 1939 г. а да кажем 1937 г.
Иначе схемата която предложи моряка беше основната, която твърдях, че ще спаси конвоите. Но сега има и други варианти.
Основното според мен ще е разузнаването и искам да видя как Уралбомбери патрулират в Атлантика. Ще е весело тая армада да се размотава напред-назад. Но и за тях има изненада.
Голум - съгласен. Не със всичко, но да вървим напред.

[gollum]

Аз просто давам вариант на система; "повредените" са за отчитане на оперативно нефункционални (може да се смята, че на този "ход", т.е. в рамките на месеца, повече не участват). Цялата може да се вкара в екселски файл и да се смята автоматично - на посредника му остава само да въвежда в съответните полета количесвата "обекти", н.е. кораби, самолети и т.н.
Нещо подобно може да се спретне и за подводниците и за надводните кораби.

Ако не се лъжа, координация между самолети и подводници, във всеки сучай пряка, не е имало. Самолетите са разузнавали и ако открият конвой го следят и предават информация за него на наземното командване, то на свой ред я предава на щаба (наземен), който ръководи действията на подводниците. Щабът координира групите подводници като системата е такава, че подводниците на определено време се свързват и изпращат радиограми до щаба, както и през определено време прослушват ефира за изпратени до тях съобщения. С общенята се пращат с общ адресат - т.е. всяка подводница, която смята, че е близо и улови съобщението за намерения конвой десйтва по него. Но мисля че не е имало пряка радиовръзка самолет/подводница.

Голум - съгласен. Не със всичко, но да вървим напред.

Одзава, независимо коя методика приемете (а Динайн ще решава коя, щом той ще е посредник), по-добре казвайте с кое не сте съгласни, за да има съответните леки корекции. Аз не съм проучвал, не съм правил статистика, тези сотйности са от темата и малко наизуст, така че има много място за корекции.
Тъй или инак, проблемите със замислената от вас симулация са другаде (същите, които срещнахме и с онзи проект, по друг подобен спор) - за да има смисъл трябва да се изчислят твърде сложни и трудоемки неща. Колко товари са нужни на Острова на месец, колко са свободните кораби, колко кораба се строят и вкарват в експлоатация всеки месец (отделно транспорти и ескортни), колко самолета, съответно изтребители, тежки прехващачи и бомбардировачи се строят на месец и за колко има обучени екипажи (колко точно хора се обучават за месец), какви са ремонтните възможности, кави са реалните възможности, най-вече инфраструктурни и ресурсни да се разположат големи количества тежки самолети в Северозападна Франция и много други неща (сходни неща, но за подводниците, надводните кораби). Тези неща са много сложни за обхват дори и за ТР, пък какво остава за алтернативно развитие на нещата. Или ще трябва съвсем в голям мащаб да ги приемете за даденост или да се заровите в голямото търсене и смятане. Аз затова предпочитам да създам система от нулата и после да я нагаждам.

По повод на тежкия прехващач - има реална възможност за подобен самолет. В крайна сметка на континента множество държави през 1936 г. започват работа по сходни проекти за машина, която при нужда може да е точно това - става въпрос за така наречените "свободни ловци" - двумоторни тежки изтребители с тричленен екипаж, възможност за бомбено въоръжение и "сериозна" за времето си "батерея", разположена в носа. Британците май са едни от малкото без собствен вариант по тая идея (ако не се лъжа). Което не означава, че подобен самолет не е невъзможен. А това, което спомена Сейлъра е дори по-добро - още по-тежък и по-добре защитен самолет с едно-две тежки оръдия (примерно 40 мм или дори по-голям калибър). За бомбардировачите ще е трудно да се защитят от такъв самолет без самите те да вземат на въоръжение тежки автоматични оръдия (поне 30-40 мм), котео обаче ще означава ограничаване на други техни характеристики, а същевременно ще са доста уязвими за неговото тежко оръдие.

[Gaden Gogi]

M-da, говорите за "въздушните крайцери" а да сте се запитали защо идеята е изоставена? И морякът говореше за ударен самолет за атаки по земни цели.
А Одзава като иска тежък изтребите: ами имаш си Бленхайм, ползвай си го, а ако ти искаш Бофайтер аз искам Суперфортрес,
За разузнаването и моткащите се армади: разузнаване се извършва от 2-4 самолета.
За методиката: мен и двете ме устройват.

[Sailor_Malan]

М-да това е точно самолета който Одзава искаше 2 години преди да му е дошло времето
А аз ще може ли ползвам управляеми бомби и противокорабни ракети?
А иначе "ще баражира тук. ще дебне там" искам да бъде показвано на карта, къде и как и как ще стигне до там.
А тиначе просто си търсиш оправдание защо не учиш, нали каза че си прочел каквоот са ти дали ?

Aми може, ако си ги разработиш . Одзава в случая има мънинко предимство с бофайтъра - реално той си е там, при това се бие почти година преди формално да бъде приет на въоръжение, остава му само да се каръщиса с 6 фунтовия авиационен топ(чийто ефект върху самолет като Ju-88 е описан в литературата като дезинтеграция след първия изстрел), който също е наличен. А ти има да пръснеш много пари за изследвания в областта на полупроводниковите технологии, компютрите, лазерите, нови материали и какво ли още не. А иначе на мене ми дадоха още за четене

[Odzava]

Ам Гъл, някои от несъгласията ми са чисто методологични и незначителни. Няма значение а и смисъл, да се детайлизира.
Между другото сега правя справки за нуждите на Британия. Самата тя към 1939 г. произвежда 1 млн. БРТ тонаж. Обаче за по-лесно предлагам да приемем 1 млн. тона водоизместване. Това прави 143 транспорта с водоизместване 7 000 т.
за 1940 г. Британия е произвеждала 460-520 самолета месечно.
По въпроса за подводниците - от опита на ВСВ 1 ескортен самолетоносач успява да държи подводниците далеч - директно ги бомбардират самолетите, насочват есминците и корветите. Предлагам конвой, който има ескортен самолетоносач да вдига ефектиовността на ескорта с 300%. При нормални условия ескорта може да потопи 1-2 подводници. Разбира се става дума за ескорт с боен опит. Трябва поне 6 месеца такъв.
Но имам и няколко въпроса:
1. Производството на МАК корабите или ескортните самолетоносачи кога ще бъдат на разположение?
2. Кога ще имам възможност да модернизирам Хърикейни като Си Хърикейн?
3. Ще мога ли да ползвам американската помощ от 200 кораба?
Не се сдържам - Гога само ние ли ще показваме. Аз искам да видя как ще возиш горивото на своите армади

[Sailor_Malan]

Ами като сте се заалтернативили, предлагам да позволим на Одзава следното:
Първо предполагаме че програмата Уралбомбер е широко показвана под една или друга форма, като поредното достижение на хилядолетния райх още откъм 1937 г. Единия от начините за които се сещам в момента примерно е околосветски полет на "цивилен" Уралбомбер.
И при все че официален Лондон е настроен пацифистки и там има хора дето не блеят. Предвиждайки опасността която представлява Уралбомбер, Министерството на авиацията успява да изклинчи(с помощта на депутата консерватор Уинстън Чърчил и хората около него) бюджет за изследователска дейност и го профуква за радари и по-специално за намаляване на размера им тоест
1. Одзава има сравнително малък, макар и още не много добър самолетен радар. На какво ще го монтира, той да си реши.
2. Концепцията за ескортните самолетоносачи още е нещо много далечно, за това предлагам такива да се появят малко след началото на войната(да кажем след потапянето на два конвоя), заедно с това
3. Адмиралтейството обаче също мисли за нападателна война(в резултат именно на факта че бившия Първи Морски Лорд е влиятелен депутат, имащ достъп до Негово Британско Величество) и макар и да няма пари за строеж, в частен порядък е издало спецификация за лек самолетоносач с авиогрупа от 50 самолета - тоест Одзава има проект за нещо, което бързо би могло да стане екскортен самолетоносач
3. Все пак предлагам малко след първите битки да му разрешим да разкара Гладиаторите и да качи Сий Хърикейн. Първоначално Уралбомбер не се предвижда като противокорабен самолет и в Адмиралтейството не смятат че ще се ползва срещу корабите, а вярват че ще бомби точно Баку и Урал(иначе биха го кръстили Аtlantikbomber). Нещо повече, Фюрера подсилва тия вярвания с речите си Дранг нах остен, лебенсраум и подобни алабали.
4. МАС кораби предполагам да не строи щото са си жива загуба на самолети и пилоти
Ако сте навити кажете

А това, което ще дадем на Гоги е ултракъсовълнова радиостанция с изплаваща антена за връзка между подводниците и самолетите

По повод американската помощ предлагам такава да бъде обещана в неформален порядък на депутата Уинстън Чърчил в контактите му с президента Рузвелт, каквито той поддържа отпреди да стане премиер, но все още да не е гласувана от изолационистки настроения Конгрес, а САЩ все още са в мир и Конгреса не е гласувал военновременни пълномощия на президента

[Odzava]

Моряко, много си про-британски.
1. За самолетите - ОК. Нямам идея за тях.
2. Ескортните самолетоносачи като идея предлагам-средата на 1940. Първите такива - края на годината. Средната скорост на преустройство на корабите е била 90-120 дни. Макар и да има за 75, все пак ще се придържаме към средните стойности.
3. МАК-шиповете - съгласен съм, че са загуба на време, но са отчаяна мярка. А Британия ще има нужда от отчаяни такива. Предлагам октомври-1939 г. като концепция. Самата процедура по настилането на палубата е отнемала около 40-60 дни.
4. Гладиаторите за сега остават! :1087:

[Gaden Gogi]

M-da, a az iskam reaktiwni samoleti и летящичинии, и изведнъж се оказа че британският бюджет ще бъде и разтеглив, а за да построиш ескортен самолетоносач ще ти трябват 2-3 години, т.е ако ще ги измисляте тепърва... а ефективносттана ескортните самолетоносачи става като посочената с монтирането на радари на авенджърите, иначе периодът се нарича "блажнитъе времена" съвсем не случайно.
А Моряка може да провери кога е разработено 57 мм автоматичнооръдие, и с аква цел, и изобщо защо не си поискате машина на времто?
Ако ще боавимс такива методи то ние не искаме уралбомбер, искаме америкабомбер. така де като едните ще се напъват няма да са самички я.

Моряко, много си про-британски.
1. За самолетите - ОК. Нямам идея за тях.
2. Ескортните самолетоносачи като идея предлагам-средата на 1940. Първите такива - края на годината. Средната скорост на преустройство на корабите е била 90-120 дни. Макар и да има за 75, все пак ще се придържаме към средните стойности.
3. МАК-шиповете - съгласен съм, че са загуба на време, но са отчаяна мярка. А Британия ще има нужда от отчаяни такива. Предлагам октомври-1939 г. като концепция. Самата процедура по настилането на палубата е отнемала около 40-60 дни.
4. Гладиаторите за сега остават! :1087:

Оооо с това избивате рибата, значи уж ще правите импровизиран ескортен самолетоносач, пък той ще им ахарактеристики на специалната построика. върха сте

[Odzava]

Мрънкай-мрънкай, а по-добре прочети за МАК-шиповете. Освен това Британия има концепция за използване на своите САОЛЕТОНОСАЧИ и като ескортни и като ударни. Иначе защо е загинал "Корейджес"?
Но да минем на фактологията - ето нуждите на Британия за 1941 г. Предлагам за 1939-1940 г. да се ориентираме по тези цифри. Ако искате нагоре, ако искате същите.:

Для Англии, наоборот, проблема обеспечения ее морских сообщений была вопросом жизни и смерти. Она ввозила до 50% стратегического сырья и продовольствия. Так, на 1941 г. планируемый импорт Англии составлял 31 млн. т, из которых на стратегическое сырье приходилось 16 млн. т. В начале войны Англия вынуждена была держать в море одновременно 2 тыс. судов, через ворота ее портов ежесуточно проходило более 350 транспортов.

Но ако и МАК-ове не мога да ползвам, може ли малко списъче с разрешените технологии. Или само Германия има възможност да планира? Или ще печелим с танк срещу фаланга?
Ам Гъл предлагам стойностите за повреди/точност за бомберите да зависят и от височината на бомбомятане. Не е сложно да се въведе такъв модификатор в екселския файл.

[Dinain]

Не виждам какъв е проблема, Одзава иска просто забързване на прехващачите и авиационните радари, което е допустимо според мен, след като Уралбомберите ще стартират от 1935-а. А, Гоги, не се притеснявай, ти ще имаш хеликоптери на подводниците Ще сканирам чертежа от една книжка, но нямам време сега.

[Odzava]

Да. на "Карлсруе" е изпробван автожир. Аз не протестирам. може и десантен автожир-носач да включите в състава на Кригсмарине.