Надводни рейдери през ВСВ-епизод 2, Алтернативата

[Dinain]

1. Всеки от нас трябва да постне случаи от ТР за атака ан самолет/самолет и самолет/кораб, а също и кора/кораб
2. Динайн решава какъв резултата от сраженията

Надявам се че няма да ме карате да оценявам всеки отделен сблъсък по отделно Ще ви помоля да цитирате няколко подобни случки от ТР, а аз ще си изработя някаква схема за оценяване на резултата.

[Gaden Gogi]

точно това и предлагах, ето примерно случката че 3 либерейтъра атакуват два есминеца, последните се движат на пълна скорост (над 30 възела) и се отстрелват, въпреки това единият е бълбукнат другият повреде, извод, тежък бомбер може да атакува успешно бърз и маневриращ кораб, за сведение транспортите се движат към 5 пъти по-бавно, и нямат такова въоръжение и СУО, това е само пример, по-колко реални случки ще искаш?

[gollum]

Хъм, Гоги, все пак за да имат смисъл примерите не следва да са "подбрани", а по-скоро да са достатъчно много, за да могат от тях да се извадят статистически данни (не че има смисъл да ти го пиша, ти го знаеш много по-добре от мен). Ако примерно от 20 подобни атаки повече от 50% са успешни (т.е. тежък бомбардировач е хвърлил бомби и уцелил маневриращ есминец), то тогава може да се направи подобен извод. Аз поне бих предложил да си съставите подобна статистика за всеки типов случай и след това задължително да добавите и "зар", т.е. някакъв случаен елемент (по моему, поне 20% нагоре или надолу).

[Odzava]

Точно същото казах днес и аз на Гоги. За да е достоверно решението на арбитъра трябва да се извади определен алгоритъм, с малки модификации в определените случаи. Така любимите цитати на Гоги обаче не са толкова оптимистични, още повече че става дума за 1944 г.
Малко по-ранните примери, които аз се сещам са следните:
1. На 03.06.1942 г. 16 В-17 нанасят удар по японското Транспортно съединение (1 КРЛ, 10 Е, 4 ТЩ, 15 ТР, 1 Танкер) с хоризонтално бомбомятане от около 5-7 хил. м - 0 попадения
2. На 13.05.1942 г. 4 В-17 атакуват 1 АВЛ и 1 Есм - 0 попадения
3. Опита от сраженията в Средиземно море 1940-1942 г. ясно показва, че опасна за корабите е била единствено немската авиация и по-конкретно пикиращите бомбардировачи. Всички повредени и потопени кораби са от пикиращи бомбардировачи. Италианските хоризонтални средни бомбардировачи не успяват да потопят нито един кораб. Поне аз не намерих нищо за потопен. Ако бъркам, поправете ме, но от проведените стотици транспорти по "бомбената" алея май няма потопени от хоризонтални бомбардировачи. И то в Средиземно море.
И още нещо - кога почваме?

[Dinain]

И още нещо - кога почваме?

Все още липсват данни за бюджетите на ВМС и ВВС на Британия и Германия. Поне ако сте ги намерили, не сте споменали. Аз порових преди няколко дни за немските бюджети, но успях да намеря само общия военен бюджет за 1935 г., както и ми стана ясно че има успореден "специален" бюджет, създаден с цел заобикаляне на версайските ограничения. Също така интересни подробности около строенето на подводници през този период (на части, от различни фирми, като отделните секции са се складирали на различни места, с мисълта един ден да могат да се сглобят бързо и използват - както и е станало де). Накратко, определянето на бюджетите е сложна задача - немският т.нар. "специален бюджет" е неизвестен (поне аз не можах да открия цифри), но се загатва че реалният военнен бюджет на Райха може да е бил до два пъти повече от официалния такъв (до 1935 г., когато падат ограниченията).

Относно резултатите от нападенията - предполагах че всеки ще цитира данни, каквито му харесват Както Голъм каза, трябват няколко (поне 5-6) цитата, за да се добие ясна представа за ефективността на самолетните атаки (на стратегически бомбардировач или кораб). В предната тема доста спекулирах(ме) на тази тема, но то си беше само това - спекулиране. Отделно от това, ще взема предвид, разбира се, времето (т.е. климатичните условия), ПВО-то и изтребителното противодействие.

[Gaden Gogi]

1. Излишно време да правя глупави статистики нямам
2. Дали есминците са атакувани 39 или 45 особенно значенеи няма, нито скоростните/ маневрени показатели на бомберите са се променили много нито тези на есминците...само ПВО-то на последните е по-силно
3. ами ако искаш и от 10 000 метра ги бомбардирай, това че е имало слабоумници занчи ли че трябва техните случки да ровя?
4 средиземно море не е Атлантика.
Което ми припомни че в предната ЗАКЛЮЧЕНА тема се бях изкилил достатъчно много примери да дам за ефективността на ЕРЗАЦ бомбер, при това ХОРИЗОНТАЛЕН.
А и още нещо, за годините на Одзава, атаката която визирам е проведена на 17 октомври 1942 от 6 Б-24 над конвой връщащ се от Киска, конвоят е съставен само от есминци т.нар "Токийски експрес", Джапанците успяват да бутнат един бомбер, американците потапят есминаце Оборо, от близки попадения е разрушена кърмата на Хицухару, последният губи руля си но успява да се довлачи до базата в Какумабецу. След тази случа снабдяването ан гарнизоните в Атту и Киска рязко се влошава 'щото на жълтит не им стиска.
Пак да повторя, годината е '42, а и Б-24 не блести с особенн аманевреност поради ред конструктивни особенности.

В предната тема доста спекулирах(ме) на тази тема, но то си беше само това - спекулиране.

Вие може и да сте спекулирали, аз се изкилих цитати да ви превеждам,
За кинтите , днеска предложих на Одзава поне за Германия (защото дори не ми се мисли той какви се кани да ги твори) пари те икономиса ни от определени кораби да се разпределят равномерно за срока на строежа, не е много точно но е лесно, пък и в алтернативките винаги има допуслкания, а за форумен експериемнт смятм е достатъчно точно и така.

[Dinain]

1. Излишно време да правя глупави статистики нямам

Та какво предлагаш, не разбрах? Да се абстрахираме от сезона (зима/лято), да не обръщаме внимание на противодействието (никакво/корабно ПВО/изтребители) и да не обръщаме внимание на разстоянието от базата до кораба (тоест колко захода ще може да прави самолета, преди да се наложи да се връща). Това са само най-основните фактори. Тоест да приемем някаква универсална вероятност кораб (какъв) да бъде потопен от самолета? Как ще я определим?

За бюджетите съм съгласен, щом ги имате цените на корабите (предполагам че ги имате?).

[Gaden Gogi]

A bi li mi obqsnil zaщо да се трепя да когато никой не чете това което съм си губил времто да извадя като фактология?
А инае статистика за действията на точно този ТВД, точно от 4 моторни самолети, точно срещо тези цели съм дал в предната тема.
А това че на Одзава му се ще да сочи за пример "комедиантите от апенините" вече е друг въпрос.

[Dinain]

Не е вярно че никой не чете. Аз поне чета. Но да си призная, мина известно време и вече съм забравил.
(Хвърлям едно око)
Ох, Гога. Хвърлих едно око и на Уикипедията:

The Luftwaffe initially used the aircraft to support the Kriegsmarine, making great loops out across the North Sea and, following the fall of France, the Atlantic Ocean. The aircraft undertook maritime patrols and reconnaissance, searching for Allied convoys and warships that could be reported for targeting by U-boats. The Condor could also carry bombs or mines to use against shipping and it was claimed that from June 1940 to February 1941 they sank 365,000 tons. From mid-1941 the aircraft were instructed to avoid attacking shipping and avoid all combat in order to preserve numbers. In August the first Condor was shot down by a CAM ship launched Hawker Hurricane and the arrival of the new escort aircraft carriers was a very serious threat.

The Condor was also used as a transport aircraft, notably flying supplies into Stalingrad in 1943. After late 1943 the Condor came to be used solely as a transport aircraft. For reconnaissance it was replaced by the Junkers Ju 290 and as France was invaded maritime reconnaissance became impossible. Production ended in 1944 with a total of 276 aircraft produced.

Winston Churchill called it the "Scourge of the Atlantic" during the Battle of the Atlantic (1939-1945) due to its contribution to the heavy Allied shipping losses by German U-boats.

Хм, аз след твоите цитати бях останал с впечатление че Чърчил е казал каквото е казал, защото самолета потапял британски кораби на кило. Пък той основно се използвал въобще за насочване на подводниците При среща с 1(един) Хърикейн, Кондорът бива свален. Ескортните самолетоносачи били голяма заплаха за него. От 1941 г. вече го използват само за транспортиране и разузнаване... бре, бре
Съзнавам много добре че става дума за по същество пътнически самолет и все пак уязвимостта му се набива на око. Пише за аварийно приземяващи се Кондори в Португалия и Испания, не пише колко, но след оп. "Tourch" вече задържали самолетите, поправяли ги и ги използвали в своето ВВС до 1950 г.

Та така - успехите на самолета въобще не се съдържат в бомбардирането му на кораби, а в насочването на подводници към конвоите, повишавайки ефективността им. Освен това данни за Кондор нападащ конвой не срещнах, само единични кораби. Та дори да вземем предполагаемите данни от ~52000 потопен тонаж на месец, не трябва да се забравя че става дума точно за периода на Битката за Британия, когато РАФ са заети другаде, а ескадрените самолетоносачи и бреговата авиация не са се развили. Въпреки че ще използваме точно този период за алтернативката ('39-'41), аз не можах да намеря данни за нападение на група бомбардировачи над атлантически конвой. Странно защо никой не се е сетил за това - обикновенно става дума за по-скоро случайни контакти на самолети с единични патрулиращи или товарни кораби. Без противодействие и при хубаво време, то си е наистина като на полигон.

Между другото, защо ми се струва че говореше за "мижаво въоръжение", една картечница с 1000 патрона и т.н.? Може и да не си спомням добре, ако е така, извинявам се. Но според Уикито, въоръжението не е никак мижаво, в по-късните модели е:

2× 20 mm MG 151/20 cannons
6× 7.92 mm machine guns
1× 13 mm MG 131 machine gun
Up to 3,000 kg of bombs

Апропо, на модели С-6 до С-8 според този сайт са монтирали и ракети Hs 293. Но това е чак към '43-'44, когато самолета вече е заменен от Ю-290.

Какво намираме тук:

On 20 September 1941 a Condor was lost when it attacked a convoy escorted by HMS Audacity, the first escort carrier. During the second voyage of the carrier, four Condors were shot down. Although the Audacity was primitive, and soon sunk by U-751, it announced the beginning of the end. The vulnerable Condor was increasingly confronted by enemy fighters, based on catapult-equipped merchant ships (CAM ships), merchant ships with small flight decks (MAC ships), or small escort carriers.

Заключението е очевидно, Кондорът има успехи само при отсъствие на изтребително ПВО. Иначе стандартно е атакувал от 3-4000 метра височина. "Истинските" бомбардировачи (Уралбомбери) ще са по-ефективни и издръжливи (Кондора му се чупело гръбчето при кацане, слаб скелет), но не трябва и да се оливаме.

Така че трябва да се съгласим на някакви цифри; не разбирам ти как смяташ да оценяваш резултатите...?

[Odzava]

1. Излишно време да правя глупави статистики нямам
2. Дали есминците са атакувани 39 или 45 особенно значенеи няма, нито скоростните/ маневрени показатели на бомберите са се променили много нито тези на есминците...само ПВО-то на последните е по-силно
3. ами ако искаш и от 10 000 метра ги бомбардирай, това че е имало слабоумници занчи ли че трябва техните случки да ровя?
4 средиземно море не е Атлантика.

Колкото и да разбира Гогата от някои работи явно не разбира достатъчно. И защо мисля така:
1. Глупавите статистики са "глупави" само в очите на Гоги. Без тях всичко е махленска приказка, защото всеки ще държи на своите "избрани примери", които ще са статистически супернедостоверни.
2. Дали есминците са атакувани 1939 или 1945 г. има огромно значение - най-малкото защото за бомбомятането нямат значение нито скоростните, нито маневрените показатели на бомбардировачите. Обаче имат голямо значение прицелите. А е известно, че четиримоторните бомбардировачи получават нови прицели 1942 и 1944 г. А това е отбелязано от повечето автори като предпоставка за успешна атака срещу "Тирпиц".
3. По въпроса за височината на бомбомятане - от данните които аз намерих се цитират височини от 10 до 14 хил. метра. Така самолетите били неуязвими за зенитната артилерия. Между другото ПВО на есминците май не е едно и също 1939 и 1945 г.
4. Средиземно море не е Атлантика - абсолютно вярно! Добра забележка. Обаче и Атлантика не е Пасифика. Надявам се и с това ще се съгласим. Още повече, че примерите за хоризонтално бомбомятане по кораби в Северния Пасифик, които да са условно съпоставими с Атлантика са единици. Основно такива експерименти е имало около екватора и малко по-нагоре, а те са съпоставими само с действията на авиацията в Средиземно море.
5. "Комедиантите от Апенините" са комедианти само за някои. Нищо, че те притежават детайлно разработена, осмислена, технически подплатена доктрина. нищо, че пилотите с години са тренирали нейното осъществяване. Факт е, че друг знае по-добре от тях.
6. По въпроса за доктрините се сещам за Клаузевиц:"... никой план не издържа проверката на действителността..." и още "...единствената проверка за всяка теория е боят...".
7. И за "универсалността на авиацията" - ами дори срещу северните конвои германците използват основно торпедоносци. Хе-111 много не се проявяват там. А да рече човек, че германците не са мислили по въпроса не е така.

П.С. и една лична молба - нека дискусията тук да протича като етична такава. Разбира се махленските приказки внасят колорит, но не са нито на място, нито са приятни. Надявам се тук да си прекарваме времето обсъждайки теми, които ни интересуват, а не да се обиждаме по възможно най-елементарния начин.

[Gaden Gogi]

Не е вярно че никой не чете. Аз поне чета. Но да си призная, мина известно време и вече съм забравил.
(Хвърлям едно око)
Ох, Гога. Хвърлих едно око и на Уикипедията:

Da бе направо си личи че четеш това което аз съм написал, а инач епри мерак утре може съвсем различни неща да прочетеш в уйкито, а иначе Кондора спират да го използват за ударен защот се появяват транспорти с катапула, и ако беше чел това което съм постнал в преднат атема щеше да знаеш че Кондора е Ерзац самолет с всички произтичащи от това последици: непротектирани горивни резервояри, ням азащита на екипаже, бензинопроводите са на долнат чат на крилото и с ауязвимии и т.н.т, а по-добре виж кога се появява соченото от теб въоръжение и как е разположено,а това че самотех Харикейн ще бутне истинки бомбер е смешно.
За потопеният тонаж: и това го бях писал, при това писах и от колко самолета е постигнато...а почват да ги използват основно за насочване защото са много малко и ефектът да с еизползват като ударни е нищожен в сравнение с данните които бих амогли да доставят като ударни.
Почнах да чет аписанията на Одзава , но като стигнах до бисера дето височините били 10-14 метре и се отказах, това е СМЕШНО, можеше поне да ис направи труда дапровели какъв е тавана на бомберите от онова вреем, пък после да ми разправя разбирал ли съм или не. само за сведенеие на толкова могат само някой да се вдигнат при това празни при това на долнаат граница, а от тавана не се бомбят дори градове.
Останалото ще го прочета като имам време, сега съм потресен от несериозното отношение.

[Odzava]

Значи, поправка - това за 10-14 хиляди е футове, написал съм метри по инерция. Но дори и 14 хиляди фута (горе-долу 5 хиляди метра) е височко за кораби.
А ти разбиреш, де. Кога съм казал, че не разбираш...да.
Обаче височината не променя съществено нещата. Защото просто аргументите ти са изсмукани от пръстите и освен в единични и случайни, бих казал, ситуации се реализират. Никога и никъде предлаганите от теб решения не са били печеливши. И най-очевидния аргумент е, че страната притежаваща най-голямата стратегическа авиация - американската е предпочитала да потапя вражеските транспорти със съвсем други самолети и по различен от хоризонталното бомбомятане начин. но ти го знаеш разбира се...

[Dinain]

Гога, не се потрисай, бъди толерантен към опонентите
Знам, че Кондорът е оригинално проектиран като пътнически самолет - написал съм го на няколко места. Както и това, че същински бомбардировач ще е по-ефективен. Така че не примижай с едно око
Тъпчем на място тук. Предлагайте как ще се определят резултатите, пък може и да се стигне до съгласие.

[Odzava]

Аз предложих вече - брой самолети успели да пуснат бомбите (след като се изчисли загубата от истребители и т.н.) х % вероятност да постигнат попадение, коригиран със съответния модификатор=броя попадения в даден транспорт. Броя участващи в атака на всеки транспорт самолети=броя самолети/броя кораби.
А за това от каква височина ще пускат бомбите - не знам. Гогата ще каже от колко високо ще се мери. И с какви прицели ще пуска бомбите.

[Dinain]

А, това съм го пропуснал някъде... звучи разумно, само не ми е ясно каква ще е вероятността за попадение и за какъв модификатор става дума.