Надводни рейдери през ВСВ-епизод 2, Алтернативата

[von Danitz]

Аз мога ли нещо да помагам, мисля, че по статистики за тонажа и ефективност на подводниците имам някакви познания. В авиацията съм гола-вода.

[Dinain]

Ще помогнеш много ако кажеш дали сметките на подводните атаки ти изглеждат реалистични. И аз имам някакви познания там, но второ мнение не отказвам

[von Danitz]

*Данните за 1935-1937 на Одзава са приети (Одзава, в мейла ти писах 1938, моя грешка) и в процес на уточняване. Очакват се и разчетите на Гоги за същия период.

Реших че е време за едно обобщение на правилата дотук. Рекламации се приемат (с нежелание ).




За зимата и лятото:
Лято - периода 01.05.хх - 30.09.хх
Зима - периода 01.10.хх - 30.04.хх

Опит на екипажите:
Замислих се как най-добре да отразя този фактор. Няма да е лесно, затова предлагам една груба, но проста система.
Имаме 4 коефицента, по два за всяка страна: Gs, Gb, Os, Ob
Gs - Gogi submarine
Gb - Gogi bomber
Os - Odzava ship (надводни бойни кораби)
Ob - Odzava bomber
(Ефективността на изтребителната(прехващачите) и бреговата авиация ще трябва да я оставим постоянна, защото тя не зависи толкова от майсторството на отделните пилоти, колкото от организация, тренировки и т.н. Знам че обобщавам)

Всеки коефицент в началото на войната е равен на 1. Всеки 10(десет) проведени акции (резултатът няма значение) на съответните "сили" добавят 0.1 към съответния коефицент (т.е. стават все по-ефективни). Акциите са - нападение/отбрана на конвой или нападение на летище или друга земна цел (за бомбардировачите).

Правило за конвоите: на всеки 5 транспорта трябва да има минимум 1 охраняващ есминец. Тоест на конвой от 40 транспорта трябва да се прикачат поне 8 есминеца, за да тръгне. Иначе моряците стачкуват Прикрепянето на самолетоносачи (ескортни или същински) или крайцери за ПВО е по избор.

*Бързоходните конвои WS нямат нужда от охранение.

Сражения

Атака на конвой (подводници):

1. Без самолетоносач (само есминци) - нанесените от подводниците щети са [брой подв. Х Gs]. Щетите се трансформират в кораби по тарифата: транспорт - 1 т., есминец - 3 т., еск. сам./крайцер ПВО - 10 т., същ. сам. - 15 т.

Пример: атака на 15 подводници без опит(коефицент Gs=1). Щети = 15 точки. Гоги решава дали това ще е 1 сам., 15 транспорта, 5 есминеца или някаква комбинация. Съответните машини трябва да са налични, разбира се, няма да потапяте кораби дето ги няма в конвоя.

(Загубите на подводниците ще бъдат разгледани по-нататък)

2 . С ескортен самолетоносач - нанесените от подводниците щети са [бр. подв. Х 0.8Gs]

3. С "голям" самолетоносач - нанесените щети са [бр. подв. Х 0.6Gs]

4. Атака на конвой в зоната на бреговата авиация - сваля Gs с още 0.1 (например за сценарий#3 няма да е 0.6Gs, а 0.5Gs; сценарий#1 няма да е Gs, а 0.9Gs)

5. Крайцер за ПВО няма ефект върху подводна атака.

Загубите на подводниците: [(10 + бонуси) / Gs]% от подводниците биват потопени и двойно повече - повредени. Бонусите:
-[1 x Os]% за всеки допълнителен есминец ("допълнителен" - над необходимия минимум)
-[5 x Os]% за еск. сам.
-[10 x Os]% за същ. сам.
-5% за бреговата авиация
(естествено, може да се прикачва и повече от един самолетоносач и конвоя да се атакува на място, което е извън обсега на Coastal Command)

Пример: Вземаме гореспоменатия конвой от 40 транспорта. Минималното охранение е 8 есминеца, но ако бъдат прикачени още 5 допълнителни есминеца и 1 еск. самолетоносач, загубите на подводниците, които евентуално ще атакуват този конвой (в "открито" море, Os=1.1, Gs=1.2) ще са:

[10% + 5х(1 х 1.1)% + 1х(5 х 1.1)%] / 1.2 = 17.5%

Ако са атакували примерно 10 подводници, нанесените поразии ще са:
[10 х 0.8 х 1.2] = 9.6 ~ 10 точки (потопени ще са 1.75 ~ 2 подводници и -> 4 ще са повредени)

Май това са възможните сценарии подводница-конвой. Ако се сещате за още нещо, казвайте.

Представям си методиката на играта така: всеки месец ще представлява един ход. Известни са наличните сили след загубите от предния месец. Ще ползваме някаква карта, както предложи Одзава, разделена на квадранти и всеки ще си праща действията за месеца - пращам толкова подводници в този квадрант, толкова самолети в този, прекарвам конвой през тези квадранти и т.н. Нещо като шах. За да се открие конвой, трябва да се пратят разузнавателни самолети. За да има с какво да се атакува, трябва за съответния квадрант да са "заделени" подводници или бомбардировачи (един вид патрулират в района, точно като в ТР). Ако се осъществи битка, резултатите ще ги изчислявам и пускам тук, като "резюме" на месеца. Трябва да определим и колко транспорта на месец трябва да достигнат Британия и какви са условията за победа (капитулация на Британия тоест).

Атака на конвой (самолети):

Ю-89/Уралбомбери (за напред "самолети") нанасят следните щети при бомбардиране на конвой (щетите се трансформират в кораби както при подводниците):

1. Охранение само от есминци: [бр. сам. Х 0.5Gb]

2. Крайцер за ПВО/еск. сам: [бр. сам Х 0.45Gb]

3. Крайцер за ПВО + еск. сам: [бр. сам. Х 0.4Gb]

4. Същ. сам: [бр. сам. Х 0.35Gb]

5. Крайцер/еск. сам + същ. сам: [бр. сам. Х 0.3Gb]

6. Крайцер + еск. сам. + същ. сам: [бр. сам Х 0.25Gb]

7. Бреговата авиация намалява ефекта на Gb с още 0.05

8. Това е лятната ефективност - през зимата спада наполовина.

Загубите на самолетите

Формулата за свалените е [(2+бонуси) / Gb]%. На всеки свален се падат по 2 повредени. Бонусите:
-Допълнителен есминец добавя [0.2 Х Os]%
-Крайцер ПВО добавя [1 х Os]%
-Ескортен самолетоносач добавя [2 x Os]%
-Същински самолетоносач добавя [4 x Os]%
-Брегова авиация добавя още 2%

Я да видим сега. Вземаме същия конвой от 40 тр./13 есм./1 еск. сам и го атакуваме с 40 самолета близо до брега, през лятото, само че този път Os, Gb = 1.5.

Самолетите нанасят поражения: [ 40 х (0.45-0.05) х 1.5 ] = 24 точки

Свалени самолети:
[ 2 + 5 х (0.2 х 1.5) + 1 х (2 х 1.5) + 2] / 1.5 = 5.667% = 2 самолета са свалени -> и 4 повредени

*Всички цифри на потопени кораби, свалени самолети, точки "щети" и т.н. естествено се закръглят (0.51 ~ 1, 0.49 ~ 0)

Това е засега, летищата друг път. Ако сървърът се продъни или нещо друго се случи с този пост, спирам да пиша за месец :evil: :kill_myse

На първо четене има проблеми, не по алгоритъма, там изкривяванията ще си проличат при тестване, недай си Боже, но се случва и отрицателни резултати понякога

Но, тъй каето преди година пробвах и замислях нещо такова, проблеми идваха:
1. От откриването на конвоите
2. Броят на извършваните операции, едновременно
3. Нуждата от извършването на такива операции и за двете страни
4. Етапите

По откираването на конвоите - замислях се върху възможност от

а. симулиране на радоиопрехващане - нереалистично
б. агентурно съобщение от Америка - възможно, но неисторическо
в. въздушно разузнаване - малкоефективно за едната страна
г. собствено морско разузнаване за подводниците, плюс пеленговане - на зони, симулиране на получаване и на сигнал - единственото възможност.

http://danitz.4t.com/radio.htm

При това за карта за работа взимах историческата, зонирана на Кригсмарине с големи квадрати в северните зони и малки по основните маршрути http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=6074


По броят на извършваните операции, наистина е добре да са с възможност за точни изчисления,т.е. айде дане е една битка месечно, но поне на две седмици, пък при отработване на първите сблъсъци, истински напрегнати морски сражения с обрати, да тогава, макар и статистически отиграни, ще се получи нещо интересно, но пак се губи реализма. Защото или гоним един конвой, или смятаме цял океан пълен със примерно 10 опитни подводници, два рейдера надводни, 200 урал-бомбера, срещу 2 хиляди транспорта, сто танкера, 200 разрушителя, 20 кръстосвача 4 ескортни самолетоносача.

Нуждата от извършването на такива операции си го представях така:
При успех хпо преносите Британската икономика се представя като пряко зависима от тези доставки на материали сведени до 4 - може и по млако -вида суровини - гориво, оборудване, специално оборудване и матерали.С тях се правят кораби, ескорти, но и стратегическа авиация с двойна употреба - или патрул или...удари по базите на подводниците и рафинериите.
Обратното при германците, колкото по неуспешни са техните дейсствия, толкова по- млки са техните шансове да защитят индустрията за производството на гориво и подводници. Тук а възможни и варианти с учебни школи, авиация и пр.

Етапите - тук в историята са известни пет етапа на войната на подводниците. Тези етапи са самостоятелни, зависими от резултатите от предишните, но и "технически" различни. Едно е етапа на борбата край Великобритания през 39-40, друго борбата край Американското крайбрежие, едно са вълчите глутници, друго рейдове в Индийския океан и Карибитие от края на войната. Това за начало става ли. Ще си позволя да атачна едни мои ранни разработки, никаква работа няма да ви свършат, но биха ви дали представа накъде бях тръгнал аз, а и ми е приятно да се сетя кво копах тогава и да го представя, макар и в много незавършен вариант.

[Gaden Gogi]

Само една вмета: предвид доста краткият период в който се развиват нещата ефект върху германската икономика е нереално да се получи, все пак в действителноста греманците губат битката за наглия, и какво? ефектът от това се проявява чак '43 та,

[von Danitz]

Това ми е убягнало, естествено, какъв е периода?

[Dinain]

Прозорецът е от началото на войната до края на '41. Тогава Уралбомберите най-късно ще бъдат взети от Гоги и препратени на изток. Или барабар с тях и него ще пратят, да бомби танкоград.

Даниц, сериозно си се занимавал май Аз си представях доста по-просто нещо, поради причината че нямам възможност за нещо повече.
Откриването чрез подводници или самолети съм го споменал - еди колко си на квадрант за да открият конвой, ако го има.

Методиката си я представям така:
1. Играчите си пращат ходовете за следващия месец на мейла. Боеспособните машини се разпределят по квадранти "в засада" и/или разузнаване, макар че разузнаване без ударен отряд в същия квадрант няма да има много смисъл, освен чисто за информация за следващия ход (дали оттам е минал конвой). Атака с 4 самолета няма да е особено продуктивна във всеки случай. Британецът междувременно заявява през кои квадранти ще минат конвоите му и където има прехващания - смятам резултати. После трябва отново да се допитвам до Гоги какво ще избере "да е потопил", тоест как ще разпредели точките "щети". Пораженията по летищата, ако ги има, ще ги смятам също.
И накрая поствам резюмето за месеца.

[gollum]

Едно предложение, което малко ще опрости нещата, може би. Вместо да се допитваш до Гоги как да разпределяш щетите (котео не е кой знае колко реалистично ), не е ли по-добре да въведеш "приоритети" за мобардировачи и подводници. За всеки ход може Гоги генерално да задава какви са приоритетите и съответно според тях да разперделяш точките поражение. Да речем, ако приоритет на самолетите са транспортите, то само сред тях нанасяш повреда (или примерно - до 10% отклоняваш и за друго). Така ще намалиш една "фаза" в комуникацията и ще има известен елемент на цялостно планиране пир задаване на ходовете.

[von Danitz]

Напълно разумно ми изглежда, аз ще се хвана да посмятам през твоята формула. Само два въпроса:

Възможно ли е да има ненаблюдавани сектори, и ако да, възможно ли е части от конвоите да минат незабелязано?
И, конвои за Русия?


А иначе алтернативката си имаше готов сайт, който за минути мога да префасонирам за общите нужди, ако ви харесва "дизайна" ми

[Gaden Gogi]

съгласен с Голум
2 Даниц: действието се развива преди нападението над русия, разиграваме вариант в който британия бива принудена да излезна от войната.

[von Danitz]

Оф-ка Лелей, лоши хора сте вие!

[Dinain]

Голъм, аз точно за такава система си мислех отначало, но даже не си помислих да я предложа, защото очаквах че Гоги ще се възпротиви. Той пък взе че се съгласи Нямам нищо против, така ми се улеснява задачата.

Възможно ли е да има ненаблюдавани сектори, и ако да, възможно ли е части от конвоите да минат незабелязано?

Това зависи единствено от немския командир, но предполагам че ще има. Както и в ТР, разбира се, подводниците не могат по никакъв начин да покрият целия океан. В реалността Германия започва с 40-50 подводници (и 112 в строеж), от които обаче едва двайсетина са способни на атлантическо плаване. Останалите тип I и II служат по брега и в Балтика и за учебни. Това е известно на всички де. Ще видим Гоги колко ще има.

И, конвои за Русия?

Трафик за СССР има и преди той да влезе във войната, което си е малко куриоз - Британия във война изнася за СССР, които не е във война. Но немският командир не би трябвало да има никакъв интерес да хаби сили за прехващане на тези кораби, след като целта е Британия.

[Gaden Gogi]

То преди войната Русия е другарче и помага на германия отделно дето прекарва германски рейдъри по северният морски път.

[von Danitz]

1 Гога, 1, и то даже до средата. Комета сам се прекарва нататък. Но пък си имат военоморска база на Колския п-ов.

[Gaden Gogi]

Ооооо много ли си сигурен че самичък се прекарва? щото по писанията пише как руски ледоразбивач го прекарва, на снимките също така изглежда.

[Odzava]

Именно откриването на конвоите е било критичното звено в предложената от Дьониц (нашия Даниц е схванал проблема в дълбочина) стратегия за борба със вражеското търговско корабоплаване.
Именно поради това предложих следната схема - картата със съответните зони. на практика така са действали германците и британците. Присъствието на дадени подводница/подводници в определен квадрат дава възможност те да проведат битка с конвоя минаващ от там. Времето от 1 месец също е реалистично, защото подводниците са били на позиция около 20 дни в началото на войната. Първата битка с конвоя обикновенно е била и последна, защото свършвали торпедата, или в края на срока-горивото. Чак впоследствие се появяват "дойните крави" и плаващите бази. Освен това предлагам ефективния брой подводници на разположение на Гоги да бъде 66% месечно от общия брой. Оставащите 33% ще са подводниците на ремонт в базите и на път към или от позициите. Ето малко от оперативните карти на британското ескортно командване:



Самото откриване на конвоите, автоматично е означавало пренасочване на всички подводници способни да го настигнат към него. така, че открития от въздушното наблюдение конвой ще може да бъде атакуван от подводници, които се намират напред по курса му или ако скоростта му позволява и от тези след него. Остава въпроса за поддържането на контакта. Оказва се (според спомените на Дьониц), че единствено следените от подводниците конвои е можело да бъдат атакувани. Схемата е била следната - подводницата открила конвоя го е преследвала, съобщавайки в Щаба на подводните сили първоначалното си местоположение, курс и скорост на конвоя. След това е започвала пеленгуване на собствения си курс като е излъчвала на къси вълни постоянен сигнал, който е позволявал на останалите подводници да следят преместването на конвоя. когато глутницата се съберяла следвала нощната атака. По правило дневните атаки са били единични от единични подводници.
Сега за разпределение на целите. Дори при изрично издадена заповед за атакуване на дадена цел подводничари/пилоти са атакували най-голямата такава. При локализиране на линкор, крайцер, самолетоносач те са били приоритетни цели и за двата вида въоръжени сили. Така, че ако в състава на конвоя присъства тежък кораб, предлагам той да влезена първо място като приоритетна цел. Поне в 75% от случаите.
Друг въпрос е координацията и щурманската работа на ескадрилите. Дьониц споменава за неточностите в определяне на собствената позиция на самолетите, като в следствие на това конвоите оставали неатакувани. Да не говорим, че самолета трудно поддържал контакт с конвоя поради малките запаси от гориво. А и опита от въздушните сражения в Тихия океан показва, че самолетите от различни летища, които атакуват корабни формации, без да са сведени в една въздушна армада предварително не могат да бъдат координирани. Това важи за всички страни, независимо от квалификацията на пилотите. Така, че на практика предлагам конвоите да бъдат атакувани от съответните ескадрили, а не от техния алгебричен сбор самолети. Или при издадена опция за тяхното предварително свеждане в адна въздушна формация да се намали обсега на съответните самолети с 15-20% (говоря наизуст %, но те могат да се пресметнат).
По проблема за изтребителното противодействие по пътя към конвоя - логично, а и исторически достоверно е по-ранното откриване на всяка въздушна формация, която е съставена от по-голям брой самолети. Т. е. зависимостта между откриването, проследяването и атакуването на въздушната армада според мен е аналогично на това на конвоя и приблизително същото като алгоритъм.