Надводни рейдери през ВСВ-епизод 2, Алтернативата

[Gaden Gogi]

Е и? мен ме интересува желязото, не мръвката, пък и аз си се закачах с Моряка,
И като ще си говорим за фантастика:
Ju.87C Stuka първи полет 1939, отработен самолет, проблеми йок
Fi.167 първи полет 1938, отличен самолет, ама няма кораби.
Bf.109T първи полет 1039, отработен самолет, проблеми йок.
Да не си шмръкнал нещо служебно?
Освен това аз нямам против да си ползваш си Хариера.

[Odzava]

Нищо вътрешно - само душевни занимания. А за самолетоносачите - става-става. Тъкмо ще проверим няколко мои теории за авиосраженията Но да замениш крайцери и линкори за самолетоносачи е кон за куца кокошка.

[Dinain]

Гогата бая пари е скътал Така като гледам и да няма самолети, ще може хеликоптери да натовари на самолетоносачите. Или направо реактивни самолети

За Чърчил и аз съм го чел случая, а не знаех че е легенда. В смисъл доста разпространено е. Тъкмо и аз щях да кажа че е на "Нелсън" - доколкото си спомням са изстреляни 3 торпеда, 1 улучва, но не се взривява. А и да беше, едно торпедо няма да гътне линкора толкова лесно (или бързо) че чичкото да няма време да скокне в лодката.
Ама ако си говорим, срещу Хитлер колко атентати бяха, най-лесно него ще гътнете Просто да не сяда зад крака на масата на онова заседание

Апропо, цитатът на Одзава малко по-горе е леко грешен - беше посочен тонаж от около 350 000 за един месец като най-висок за войната, което не е никак вярно . Според Ч.Чонев "Подводната война...", том 2, през октомври '42 съюзниците губят общо 637 833 т. (101 кораба), от които 93% са потопени от подводници, над 80% в Атлантика и това дори не е рекордния месец. Най-големите "урожаи" са в лятото-есента на '41 и пролетта на '42, първо когато атлантическите подводници утвърждават методите и натрупват опит срещу британските конвои, докато последите все още не са развили добра противозащита, и второ, когато САЩ влиза във войната и подводници започват да ловуват на воля край американското крайбрежие, а американските ВМС в тази сфера никакви ги няма по това време (Кинг е упорито магаре :1087: и не иска да организира конвои, бреговата охрана се състои от доброволци с бинокли и пушки :argh: ). Но както във всички други аспекти, много бързо се научават.

[Odzava]

Цитата е за периода 22.06.40-22.06.41 г. от книгата "Бойните действия в Атлантика и в Средиземно море 1939-1945 г." Има се в предвид - войната до момента - 22.06.41 г.
След като Гоги ще има разни екстри ще мога ли и аз да коригирам корабостроителната си програма или Британия трябва да строи както е в ТР?

[Dinain]

След като Гоги ще има разни екстри ще мога ли и аз да коригирам корабостроителната си програма или Британия трябва да строи както е в ТР?

Аммм, нали за това се разбрахме още в началото? Можеш разбира се, стига да не се престараваш... Британия не може да се откаже от големите надводни кораби, има колонии и интереси да пази, за разлика от Германия.

Тоест, модификации, съкращения тук-там, с оглед на промените отвъд Ламанша са определено допустими, но нищо радикално.

[Odzava]

Разбира се. Атомните подводници "Скорпион" ще са за след войната"
Иначе на радикалната промяна на флота на Гоги доколко мога аз да съм радикален - ОК. Не пипаме тежките кораби. мога ли да заложа 50% от самолетоносачите 1 година по-рано? Или да кажем 33 до 40% от онези 150 млн лири за програмата 1938-1939 г. Мога ли да ги ползвам както аз реша - в смисъл да съкратим някои програми?

[Dinain]

Ами виж, тук се чувствам малко неудобно да питаш мен - ти си по-разбиращ от корабите... оставям на твоята преценка. Прецени сам какви промени биха били реални от политическа гледна точка. Аз мисля че британците ще са по-неподатливи към нововъведения, отколкото немското командване например. Все пак линейният флот е основно оръжие на страната от векове и няма да е лесно да се пренасочат средства към относително новите и неизпитани самолетоносачи. Още повече след като се съгласихме че идеята за ескортен самолетоносач не идва лесно. Виж, за развитие на ПВО и авиация имаш пълен карт-бланш.

[Gaden Gogi]

какви екстри имам? не стига че съм честен И дват тежки крайцера ги броя в сметките, аз честно казано не ги искам ама просто вече са заложени и е много невероятно да бъдат нарязани.
Иначе екстра би било ако ги исках дизелови за да си оперирам заедно с джобните насам-натам из океана, екстра би било ако пуснех всички 6 корпуса на джобните и довършех последните 3 като самолетоносачи.
Сега се чудя дали да не модернизирам всичките леки крайцери за да могат да се ползват
Иначе ако Одзава смята че замяната на крайцери и линкори е неоправдана, аз като готин човек съм навит той да коригира програмата си и да строи повечки линкори за сметка на част от самолетоносачите си
Пък и неговите цветнокожи любимци конвертират линкори и крайцери в самолетоносачи, но не и обратното
Или да заложим още няколко самолетоносача?

Разбира се. Атомните подводници "Скорпион" ще са за след войната"
Иначе на радикалната промяна на флота на Гоги доколко мога аз да съм радикален - ОК. Не пипаме тежките кораби. мога ли да заложа 50% от самолетоносачите 1 година по-рано? Или да кажем 33 до 40% от онези 150 млн лири за програмата 1938-1939 г. Мога ли да ги ползвам както аз реша - в смисъл да съкратим някои програми?

Има един тънък момент: не всички пари отивад за строителство на железария, точно за това аз предложих да се смята по цена на построено желязце....шък и тези пари (ако сумата е вярна защото тя е НЯКОЛКО бюджета) са за целият период на програмата.
Пък и моята промяна е радикална само за човека с послезнание, за съвремнника на събитията всичко би изглеждало нормално: германия не строи голям съвременен флот, Германия е мирна страна и не заплашва комуникациите.

[gollum]

Нещо за подводниците - немските подводници са ефективни основно когато атакуват нощем от плаващо положение (а и въобще голяма част от маневрите и движенията в началото са от надводно положение). Доколкото си спомням, в един момент съюзниците въвеждат радари на част от ескортните кораби и с помощта на тези радари те често откриват нощем подводницата (тя приближава и атакува конвоя в надводно положение и е откриваема) и я прогонват, повреждат или унищожават с артилерийски огън. Спомням си мемоарите на Дьониц, че в един момент подводния фол тима няколко изненадващи загуби или атаки на подводници, котио не могат да разберат как са били открити и чак впоследстиве става ясно за какво става въпрос.
Въвеждането на подобен радар на патрулните самолети многократно повишавае ефективността на противолодъчната авиация на Великобритания и много подводници са атакувани докато се придвижват към "ловните полета" в Атлантика или докато се връщат от тях.
Някъде тогава в Германия разработват и въвеждат уред за засичане на облъчване с радар, който да предупреждава подводниците, че са разкрити. И се започва с такитката по-често конвоите да се приближават и атакуват от подводно, отколкото от надводно положение (което обаче огарничава ефективността на атаките).
Та мисълта ми е как ще смятате тези технологии, ще има ли по-ранно въвеждане и т.н.

[Gaden Gogi]

И от какъв зор съюзниците ще ползват технологии от средата на война още в нейното начало?
Иначе няма проблем, ако ще го раздавяме фантасмагорично аз искам Америкабомбер+швалбе+Пфеил+управляеми бомби+противокорабни ракети+зенитни ракети+управляеми ракети въздух-въздух. пропуснах арадо 234, и ако се напна още доста ще се сетя.
Та или ще се държим сериозно или да си спретнем Ред Арелд...то германското знаме и без това е било червено та проблеми няма да има.

[gollum]

Аз само питам . Впрочем, ако ще гледаме съвсем реалистично на нещата, то пак остава един сериозен проблем пред морската авиация - Гьоринг. Дори да предположим, че е реализирана в пълен вид програмата "Уралбомбер", то тези бомбардировачи ще си останат изцяло под крилото на "Луфтвафе". Най-много да отпусне на "Криегсмарине" някоя и друга ескадрила и толкоз. Всичко друго ще се ползва в битката за Англия. Така че, хъм, може би по-скоро трябва да преиграете въздушната битка за Англия .

[Gaden Gogi]

А ти защо смяташ че това няма да стане? Аз в предната тема го бях описал много подробно.
А иначе въпросът е не дали ще се ползват над морета а под чия юрисдикция ще бъдат, което все пак е решим проблем.

[Odzava]

Иначе ако Одзава смята че замяната на крайцери и линкори е неоправдана, аз като готин човек съм навит той да коригира програмата си и да строи повечки линкори за сметка на част от самолетоносачите си Има един тънък момент: не всички пари отивад за строителство на железария, точно за това аз предложих да се смята по цена на построено желязце....шък и тези пари (ако сумата е вярна защото тя е НЯКОЛКО бюджета) са за целият период на програмата.
Пък и моята промяна е радикална само за човека с послезнание, за съвремнника на събитията всичко би изглеждало нормално: германия не строи голям съвременен флот, Германия е мирна страна и не заплашва комуникациите.

Именно тънкия момент е , че тези пари са за бюджета 1938-1939 г. Или по-точно -149 млн за строежа на 187 от поръчаните кораби и 61 млн за развитие на базите.
Гога-не се оливай. Кой е адмирала в Германия радетел за самолетоносачите. Кой е разработил доктринат и т. н. "Граф Цепелин" се строи след посещение на делегация в Япония, между впрочем. Не говоря за факта, че консервативните военни почиват на опита си, а в Германия със самолетоносачи опит е силно казано. Но дори иновациите да са радикални кой моряк има някакъв опит с управление на самолетоносач - като обслужване говоря, не като управление в бой. Та самата мисъл да нарежеш линкорите и да увеличиш самолетоносачите с 300-400% без линкори е революция, пред която Октомврийската е като кръчмарски бой.
Толкоз по въпроса за неалтернативните ти програми. Сега малко политика - Британия залага 5+4 линкора за да отговори на САЩ, Япония, Италия и Германия. А за какво залага своята програма от 6 самолетоносача - ами за да отговори на Япония и САЩ. А Като заложи и Германия такива кораби и увеличава флота си колко консервативен трябва да си, че да не отговориш. И аз не искам да залагам "Нимиц" - Искам "Илъстриес" и "Формидабъл да ги заложа вместо 1937 г., през 1936 г. Логично е и не е фантасмагорично. Още повече, че към 1939 г. "Граф Цепелин" е готов на 85% - горе-долу колкото и британските самолетоносачи
А сега да чуем колко незнаещи сме.......

[Gaden Gogi]

Аз не смятам нищо да режа, просто няма да го заложа
А иначе си го стои, но с парите които имаш, а не с някакви виртуалности, т.е. без гумен бюджет.
А иначе довечера ще проверя колко точно е бюджета защото с цифрата която цитираш са можлеи да построят целият си флот по няколко пъти само с парите за една година.

[Odzava]

А, значи може? ОК. Сега да видим за финансовата 1936-1937 кое ще отече.