Надводни рейдери през ВСВ-епизод 2, Алтернативата

[Gaden Gogi]

За МЪРЗЕЛИВИЯТ и не знаещ Одзава:

Опыт боев показал, что в среднем для поражения четырехмоторного бомбардировщика при атаке с задней полусферы требовалось около 20 попаданий 20 мм снарядов, а анализ пленок фотокинопулеметов свидетельствовал, что лишь 2 процента снарядов из общего числа выпущенных достигают цели. Отсюда следовало, что в среднем для поражения тяжелого бомбардировщика истребитель должен был выпустить в него не менее 1000 снарядов калибра 20 мм! Это количество, например, вдвое превосходило боекомплект четырех пушек истребителя FW-190A-4. Другими словами, для поражения тяжелого бомбардировщика его должны были атаковать не менее двух истребителей.

Естествено той може и сам да си пусне търсене в нета, аз това същото и от книга мога да му го сканирам.

[Odzava]

ХАхахахахахахахаахах, за РАБОТЛИВИЯ И ЗНАЕЩ Гоги - въпрос:
Как изобщо са сваляни В-17 над Германия?
Съгласен съм за статистиката - има и друга:
10% елитни пилоти свалят 90% от свалените самолети.
И пак да повторя -от самолет не разбирам много. но има фрапиращи несъответствия между фантасмагориите на Гоги и историята. Моряка обаче обяснява смислено - респект!
Още нещо - аз не съм искал да използвам самолети летели 1942 г. Просто казах, че появата на тежки бомбардировачи ще придизвика като отговор и появата на тежки изтребители.

[Dinain]

Стига с това заяждане де, Гоги сам казва - 2 са боекомплектите, а не 5.
Коефицентите ги предложихме, ако няма повече възражения, давайте нататък.

[Gaden Gogi]

Ami при положеноие че сам си го написал 90:10 'що питаш? ако и съотношението да е 20:80, но бутай., само дето ти РЕВЕШ че искаш статистика а не единични случаи, еми ето ти статистика, 'ма не , сег ане ти изнася и почваш да овърташ, пък и не са сваляни чак толкова бомбери над райна, 4% се е смятало за много големи загуби.
Впрочем да очакваме ли че ти ще имаш супер пупер хипер асове на своите самолетоносачи? и че всички пилоти ще са ехе хе ?
За моите фантасмагории по тема от която ти хал хабер си нямаяш: с примери ако обичаш.

Стига с това заяждане де, Гоги сам казва - 2 са боекомплектите, а не 5.
Коефицентите ги предложихме, ако няма повече възражения, давайте нататък.

Два ама на модификацията дето мъкне 4 оръдия , за нормален изтребител са си баш 5, две оръдия по 100 снаряда на оръдие.може да си проверите спитфаера колко носи.... отделно дето боекомплекта на ФВ-190 не е по 250 снаряда на оръдие.

[Odzava]

Аз съм съгласен с коефициентите - не отхвърлям всичко само и само аз да изляза най-знаещ.
Както казах вече давайте нататък.

[Gaden Gogi]

Аз съм съгласен с коефициентите - не отхвърлям всичко само и само аз да изляза най-знаещ.
Както казах вече давайте нататък.

не-е-е- ти просто се опитваш да скалъпиш някаква фантасмагория и да изкраш черното бяло.

[Odzava]

Ami при положеноие че сам си го написал 90:10 'що питаш? ако и съотношението да е 20:80, но бутай., само дето ти РЕВЕШ че искаш статистика а не единични случаи, еми ето ти статистика, 'ма не , сег ане ти изнася и почваш да овърташ, пък и не са сваляни чак толкова бомбери над райна, 4% се е смятало за много големи загуби.
Впрочем да очакваме ли че ти ще имаш супер пупер хипер асове на своите самолетоносачи? и че всички пилоти ще са ехе хе ?
За моите фантасмагории по тема от която ти хал хабер си нямаяш: с примери ако обичаш.


Два ама на модификацията дето мъкне 4 оръдия , за нормален изтребител са си баш 5, две оръдия по 100 снаряда на оръдие.може да си проверите спитфаера колко носи.... отделно дето боекомплекта на ФВ-190 не е по 250 снаряда на оръдие.

Гога, имаш проблем. Никога не съм казвал 4,5 или 6 оръдия. Факт е. Естествено че на самолетоносача пилотите ще са квалифицирани колкото твоите на бомбадироваите. Но да се заяждаш на дребно е твой патент.

не-е-е- ти просто се опитваш да скалъпиш някаква фантасмагория и да изкраш черното бяло.

неееееееееее. На мен просто ми омръзна да говоря с радио. Съгласен на всичко. Уведомете ме за началото!
аз.

[Sailor_Malan]

Хора няма смисъл да се дърлявите. Основния проблем пред урал бомбер няма да са толкова изтребителите или друго ПВО - основния проблем(и то изискващ повече пари и време за преодоляването му отколкото ПВО) ще е практическата липса на подходящ боеприпас за атака на кораб(подобен примерно на ония дето са наредени пред V-2 на картинката). Именно за това беше и мойто предложение за по-малък самолет с комбинирано бомбово и стрелково въоръжение (или ако щете с торпедно и ракетно такова ако си изберете примерно Бофайтъра за основа), който да може да напада от малки височини и същевременно да е не е огромна и бавноподвижна цел, което би се случило ако голям самолет(най-малкото щото предвид тогавашната аеродинамика и начина на задвижване съпротивлението за голяма машина на малки височини ще е огромно) тръгне да се прави на топмачтов бомбардировач. Принципно както беше обяснено в о бозе почившата тема предшественик на тая, на транспорта много не му трябва - не е нужно да го целите с английската Coockie(1810 кг. фугасна бомба) примерно, 250 или 500 килограмова бомба му е предостатъчна, ако към това се прибави дъжд от олово и няколко 75мм. снаряда в надстройките или палубата(или в возения на палубата товар), считайте че мижавото ПВО на тоя кораб практически ще престане да действа за сметка на водоотливните средства, който ще действат с пълна пара

[Gaden Gogi]

И защо смяташ че 250 кг бомбя не е достатъчна за транспортен кораб?

[Sailor_Malan]

И защо смяташ че 250 кг бомбя не е достатъчна за транспортен кораб?

Смятам че му е достатъчна. Но не е зле да я хвърлиш от трийсетина метра, за да няма време да дуфне или да се задейства фактора КВО на бомбата. А Уралбомбер(Либърейтър) слязъл на 30 метра е огроомна цел за нещо като американски есминец, който малко след началото на войната освен с британски радари се сдобива и с автоматична система за управление и насочване на огъня(всъщност докато системата работи единствената работа на разчета е да тъпче оръдието си със снаряди, а системата обикновено работи поне докато кораба не получи някое пряко попадение от бомба или оръдеен снаряд)

[gollum]

Общо взето съм съгалсен с Гоги - свалянето на голям четиримоторен бомбардировач, особено ако е стабилно защитен с картечници отвсякъде, е много трудна задача. Поне това показват нещата, които си напарвих труда да изчета. Особено за изтребител с 2 20 мм оръдия (а аткива са повечето, пред които ще се наложи да решават тази задача).
Доколкото можах да установя, през войната немските и японски пилоти за сваляне на В-17 стигат до приложението на две тактики, като обаче това става след много боеве, т.е. нужно е време и боен опит.
Едната е да атакуват бомбардировача пикирайки отгоре, което изисква да имат значително предимство по височина (а това на свой ред, когато става въпрос за бърз бомбардировач изисква някакво предварително насочване на прехващачите или пък късмет) и се опитват да извадят от строя някои от двигателите, да откъснат стабилизатор и т.н. Проблемът е, че имат сравнително малко време за прицелване и водене на ефективен огън, т.е. само опитни пилоти биха се справили добре.
Вторият вариант е с атака отпред, като целта на изтребителя в този случай е пилотската кабина - идеята е да се рани тежко или убие пилота и щурмана, и самолета след това да загуби управление.
Японците са прилагали в редки случаи и трета тактика (вариант на втората) - атака отпред и отдолу, като целта е бомбения отсек на самолета, резултатът е, че бойния му товар детонира и унищожава целия бомбадировач, но опасността същото да се случи и с атакуващия изтребител е много голяма.
Между другото, сещам се от спомените на Исабуро Сакаи колко пти японските пилоти се изненадват от трудността да се свали самолет като В-17. Той описва как многократно един след друг успяват да се приближат до бомбардировача, да изпразнят голяма част от боекомплекта на 20 мм си оръдия, обаче без някакъв сериозен ефект (въпреки че уцелват с поне част от снарядите).
Така че свалянето на подобен самолет от прехващач с 20 мм оръдия е трудна задача.
Бих ви предложил да отчитате следните неща:

[1] Съотношение между бомбардировачи и прехващачи. Необходими са поне 6 изтребителя на бомбардировач, за да се приеме, че има 20% вероятност бомбардировачът да бъде повреден (а повреденият бомбардировач не нанася повреди на конвоя, може да се приеме, че примерно 5% от всички повредени са унищожени). При по-малко изтребители вероятността драстично намалява като примерно под 2 въобще няма вероятност за повреди. Същевременно за всеки прехващач има примерно 5% вероятност да бъде свален.

[2] Ако бомбардировачите са в голяма група, то тогава могат взамино да се прикриват с огъня си и вероятността прехващачите да понесат повреди се увеличава.

[3] наличие на самолет насочвач, т.е. патрулен самолет с радар, който да следи за немските бомбардировачи и да може да координира и насочва прехващачите. В този случай би трябвало да има някакво не голямо предимство за прехващачите, защото ще им позволява да атакуват в подходящ за тях момент и позиция.

[4] Наличието на специализиран прехващач с 30 мм оръдие (оръдия) значително би повишило вероятността от повреди и сваляне на четиримоторни бомбардировачи (трябват май само няколко 6-8 попадения в повечето случаи), като проблемите са, че за да има по-голяма вероятност от успех, самолетът трябва да е едноместен (т.е. сравнително лек и маневрен), което пък ограничава сериозно обсега и приложимостта му (само от ескортен самолетоносач). Другият вариант е тежък прехващач (двумотороен), който обаче на свой ред ще е твърде уязвим за защитните средства на бомбардировачите, т.е. ще понася по-големи повреди.

[5] Предполагам, че наличието на специализирани ПВО ескортни кораби ще е по-голяма заплаха за бомбардировачите, особено ако последните атакуват от досаттъчно ниско.

[Odzava]

Toва са известни неща. Давайте сега коефициентите за взаимодействието изребител/бомбардировач, патрулен самолет/подводница.

[Sailor_Malan]

Пак опряхме до идеята за АУАКС. Само дето първото подобие на такова нещо(преработен Авенджър) май е в процес на изпитания когато войната свършва Иначе безспорно би дало огромно предимство на прехващачите щото би изнесло рубежа на прехват по-далече от корабите

[Odzava]

Ами за АУАКСА - да. Обачче реално радарите, дори американските до 1943 г. не са особено надежни за управление на изтребителите. Така, че остава единствено ВБП.

[Gaden Gogi]

A и още нещо: предполагам Моряка говори за Хаземаер, това обаче в работоспособен вид не се появява рпез войната, а и изобщо всички ситеми които той визира са най-рано от '43 година, а ние сме '40-та. а тогава дори универсалните оръдия не струват защото си нямат радиовзривател, пом-помите са хубави, но ние ще летивм над тях.
Впрочем германският бомбер още от началото е замислян като отбранителнооръжие да си има оръдия....фу че са натегачи тези германци

[1] Съотношение между бомбардировачи и прехващачи. Необходими са поне 6 изтребителя на бомбардировач, за да се приеме, че има 20% вероятност бомбардировачът да бъде повреден (а повреденият бомбардировач не нанася повреди на конвоя, може да се приеме, че примерно 5% от всички повредени са унищожени). При по-малко изтребители вероятността драстично намалява като примерно под 2 въобще няма вероятност за повреди. Същевременно за всеки прехващач има примерно 5% вероятност да бъде свален.

системата е прилична:tup:
И понеже съм готин ще подскажа на Одзава: има сериина модификация на Харикейн с ДВЕ 40 мм оръдия.