Надводни рейдери през ВСВ-епизод 2, Алтернативата

[Odzava]

Е, да де. Но за да бъде управляема в определена степен самата система трябваше да е и колкото може по-малко трудоемка за водещия. така с прибавяне на авио-модула Динайн ще се скапе на 3-тия ход.
Но да го прецени той. А Гогата мога да обясня защо търси разширяване на обхвата на играта. Но това не е Алтернатиова на надводните рейдери а е Алтернатива на периода 1935-1941 г.

[Gaden Gogi]

За всички блейки препоръчвам мнимателно да прочетат предната тема, там съвсем подробно беше описано всичко, ам акъде по лесно е да се заяждаш вместо да прочетеш...и тръгналпосле да ми говори за четене на евангелие ала деволо и четене през ред:tdown :tdown :tdown
Той изобщо не е прочел за какво иде реч в алтернативата и седнал да ми я оспорва
специално заради тебе ще си отложа ходенето до пловдив за да дойда на попа и да ти издърпам ушите

[Odzava]

Хааа-хааа-хаааа. Мислех, че съм прочел всичко внимателно, а и при разговорите с теб съм внимавал, но явно съм пропуснал нещо. Ще го разясниш в неделя.
Сега задачка до неделя - помисли как без да товариш Динайн да включиш всичко което искаш. защото ако ще трябва хем да прекарва конвои, хем да води твоите подводници и самолети ще стане множко. И за какво ти е да бомбардираш пристанища и складове. То действието от средата на 1940 г. ще се развива заедно с Битката за Англия и ще ги бомбят летищата. А ако искаш заедно със задушаването на Англия и да я разрушиш Нека не играеш и Хитлер и Дьониц и Гьоринг и половината немски командири на ескадри и ескадрили. Няма такова животно, мдааа

[von Danitz]

Аз също ще помагам на водещия, за да ви броя гафовете, кабинетни адмирали, неосолени

[Sailor_Malan]

Че аз около ексдрила съм споменал че ще патрулира
Имаме си и по-важни занимавки от свободният лов.
Към Водещият: искам няряд за разрушаване на пристанице, завод, складов комплекс. Също така наряд а минно заграждение и ефективността на последното

Tвоя работа. Въпроса е, че при ефективно разузнаване свободния лов ти дава възможност за по-бърза реакция(все пак за деня в който лети само разузнавач, конвоя е изминал поне 384 км. ако крета с 10 възела, а ако конвоя се състои от бързоходни транспорти и времето вземе че се скапе примерно на следващия ден Уралбомберите ще намерят просто океан там където е открит преди това конвоя, и в зависимост от това къде е тая точка, нищо чудно конвоя вече да вижда устието на Мърси - демек да е на траверса на Ливърпул )
С нетърпение чакаме да видим как ще ви се развие алтернативката. Малко по-натам(и ако Одзава сам не достигне до тая идея) ще предложим на британците как да комбинират съществуващи по това време технологии по различен начин и да резнат паричките на Барнс Уолис за сметка на други неща, от което Георгвафе ще проплаче с глас а бойното управление и координацията на RAF и Кралския флот ще скочи на качествено по-високо ниво. За сега обаче ще си мълча

[Gaden Gogi]

И за какво ти е да бомбардираш пристанища и складове.

то си е моя работа

То действието от средата на 1940 г. ще се развива заедно с Битката за Англия и ще ги бомбят летищата. А ако искаш заедно със задушаването на Англия и да я разрушиш Нека не играеш и Хитлер и Дьониц и Гьоринг и половината немски командири на ескадри и ескадрили. Няма такова животно, мдааа

Ако беше прочел каквото съм писал в предната тема нямаше да питаш или да изказваш съмнения

. Малко по-натам(и ако Одзава сам не достигне до тая идея) ще предложим на британците как да комбинират съществуващи по това време технологии по различен начин

О ооо ние също можем да комбинираме различни технологии:mhehe: но Одзава явно почва да се осеща какъв ще е ефекта от алтернативката:twisted:

[Sailor_Malan]

Сигурно Гоги,
Обаче ако трябва да те цитирам - не е зле технологиите дето ще ги комбинираш да са съществуващи - аз мисля да предложа на Одзава просто да монтира един уред не там където е сложен оригинално, а на друго нещо - също съществувало по това време(нещо което немските подводничари много са мразели и са се шубелисвали от него). Единственото лошо на идеята ми е, че се базира на една съвременна концепция за бойно управление(въпреки че се е зародила през ВСВ).

Въпрос към водещия - разните подвеждащи мероприятия каква роля ще играят или става много сложно ако въведем и такива?

Под подвеждащи мероприятия се има предвид примерно конвой съставен от крайцер с радар, няколко есминци и няколко транспорта префасонирани на плаваща батарея за ПВО. Ако решите че могат да се въведат такива мероприятия ще обясня и смисъла им

[Gaden Gogi]

Pyrwo wzemi прочети какви са били възможностите на тогавашните корабни радари.

[Sailor_Malan]

Pyrwo wzemi прочети какви са били възможностите на тогавашните корабни радари.

Достатъчни за целта за която мислиме да ги ползваме. Въобще пожеланието "Я вземи прочети..." е крайно време да престанеш да го употребяваш, че малко замязваш на един общ познат

[Odzava]

А сега всички да прочетем правилното писание за Алтернативата и да се предадем предварително.
Ех добре, че в Райха нямаха такова задълбочено планиращо звено като Гоги...
Всъщност това е характерно за всички исторически анализи. изхождайки от позицията на историческата предопределеност. Знанието за това как са се развили събитията, какви грешки са допуснали участниците в тях, а също така какви са били използваните от тях сили, често изкушава да се представи собствена "правилна" интерпретация на събитието, и "печеливш" вариант за всяка от страните.
Но всъщност това е така, защото ние разполагаме с цялостен поглед върху събитията и за двете страни, т. е. за нас събитието е "открито". За участниците тогава обаче то е било "открито едностранно" - те са разполагали с повече или по-малко достоверна оперативна информация за собствените си сили. Да не забравяме също, че участниците в събитията имат отрицателен опит (те са събирали своя преди събитието), докато ние имаме положителен такъв (имаме информация и/или опит на събития станали след анализирания момент).

[Gaden Gogi]

Достатъчни за целта за която мислиме да ги ползваме. Въобще пожеланието "Я вземи прочети..." е крайно време да престанеш да го употребяваш, че малко замязваш на един общ познат

Ще имаш да вземеш:tdown , общият познат твърди че е чел, а вие тука ми се плюнчите без дори да сте прочели какво предлагам

А сега всички да прочетем правилното писание за Алтернативата и да се предадем предварително.
Ех добре, че в Райха нямаха такова задълбочено планиращо звено като Гоги...
Всъщност това е характерно за всички исторически анализи. изхождайки от позицията на историческата предопределеност. Знанието за това как са се развили събитията, какви грешки са допуснали участниците в тях, а също така какви са били използваните от тях сили, често изкушава да се представи собствена "правилна" интерпретация на събитието, и "печеливш" вариант за всяка от страните.
Но всъщност това е така, защото ние разполагаме с цялостен поглед върху събитията и за двете страни, т. е. за нас събитието е "открито". За участниците тогава обаче то е било "открито едностранно" - те са разполагали с повече или по-малко достоверна оперативна информация за собствените си сили. Да не забравяме също, че участниците в събитията имат отрицателен опит (те са събирали своя преди събитието), докато ние имаме положителен такъв (имаме информация и/или опит на събития станали след анализирания момент).

И какво ти очакваш да предложа губеща алтернатива ли? И изобщо не е като всички алтернативи, аз го обосновах с реално развитие на историческите събития, при това не с дивотиите на моряка "дай да резнем парите на този" или "нека хлопнем фюрера с тухла" а с не настъпването на едно случайно събитие.
2 Одзава: да считам ли че най-накрая си прочел за какво аджеба иде реч в предлаганата алтернатива? и че си съгласен че тя е печаливша?
Е все пак ви остава възможността да се опитате да я изкарата неосъществима...с което май свърши предната тема и започна тази.

Иначе на поредното иронично подмятане на Одзава за планиращото звено: ами имало е, но човекът е бил блейка и се е разбил поради недоглеждане.

[Odzava]

Четем значи какво е написал Гоги по въпроса в първата тема:
1. Надводни рейдери през ВСВ
Всички знаем кой се е оливал по подобни кораби по това време, пита се има лили са тя някакъв шанс за успех и ако да то какви характеристики би трябвало да имат.
А паралелно може да разгледаме какво евентуално би им се противопоставяло.

2. Все като те чета и си мисля за сладолед, 'що ли така?
А под рейдери аз имах предвид нормални кораби, не спомагателни карйцери, което ще рече "джобни линкрори" и последвалите ги монитороидни сътворения..

3. Dvobniqt linkoр изобщо не може да за разглежда като асиметричен отговор, такъв бих амогли да бъдат само подводниците и/или силна морска авиация.
А джобните още като концепция издишат. Отделно дето като похарчени средства германският флот надминава британският примерно, т.е. това не е тактика на по-слабият. Просто доктрина.

4. Aз имах предвид моркс аавиация с земно базиране, нещо подобно на Кондорите но оригинална разработка, не ерзац изпълнения.
А когато са проектирани джобните ликори е имало поне 4 кораба (без да броим Японските) които са можели да ги нстигнат без проблем и всеки от тях да попилее и трите германски наведнъж. При това дори срещу вашингтонски крайцер шансовете на джобният са 50/50.
А по моему оптималният флот би бил : леки надводни сили, до есминец, но нормален а не техните изгъзурчености, за осигуряване действието на подводниците и борба с "малките" флотове, и самите подводници, от океански тип, нещо мецди VII и IX , иестественно базова виация.
Скоростта на реакция на последната е по-висока от тази на рейдерите, имат по висока готовност, мобилност и неуязвимост.
Подобни действоия бих аналожили включването на ескортни самолетоносачи , при това повечко са да соигурят адекватна защита и от подводници и от авиация.... и пак ще има войн на тонажа но с по-добър старт за Германия, при това този вариант предполага по-лесно и бързо попълване на загубите и запазване на боеспособност дори при тяхното наличие, докато за артилерийски кораб е съмнително че ще може след решителен артилерийски бой (дори да победи) скоро пак да може да бъде използуван. Отделно дето за защит ана конвой могат да се ползват и стари или преминали модернизация линкори с не много различен ефект от новите, а QE and R бол, Родни и Нелсън и те там=12 линкора, 1/3 в ремонт и/или модернизаци и по 2 на конвой=4 конвоя спокойно щъкащи в морето едновременно= голям товаропоток

5. Айде сега как съм четял, просто споменах че твоите постове ми навяват разни асоциации, за да бъдем конкретни на шоколадов сладолед, защото с карамел на обичам.
А рейдерство със спомагателен крайцер не е доктрина а използване на обстоятелствата, по един курс в началото на войната и аде по живо-по здраво, от такъв дори ескортен есминец е достатъчен (е ако екипажа не е от блейки, как се казваше онзи крайцер дето го бяха попиляли?)
А какво и е губещото на моята доктрина и катокак това ударно съединение (и какво ще да е то) ще ме отнесе? А моят вариант е далеч по-боеспособен от съединението Ш+Г+Б+Т : безумно скъпи инжерно и концептуални недомислици.

6. Малей и Одзава на мене ми обяснява как съм чел евангелието.
1. Я си спомни когато Шпее се скатава в Монтевидео очите на страха кого виждат чее дошъл?
2.Ексетър първо не е пълноценен вашингтонски крайцер после акоследваме тази логика две леки крайцерчета опръцкват Шпее, дори не е нужен тежък за тази работа. Освен това радиусът на действие на Джобният е голям, ама му той все пак действа на търговските пътища. т.е знае се къде да го търсят, пък и британците имат достатъчно бази за да си дозареждат
3.Споменатите от тебе съединения
- ще трябва да се бият с охраната на конвоя (2-3 стари линкора+крайцери +есминци+самолетоносачи) каквои според тебе са шансовете някой да им разреши да го направят? какъв ще е изхода от подобен бой? колко врем след това ще трябва да ги ремонтират? какво през това време ще правят КГ 5?
И изобщо джобните имат шанс само за по един поход, после е игра на зарове, което в Кригсмарине осъзнават и си ги къткат.
После остава проблемът от къд еще оперира всичкото това страховито съединение?

7. Da бе на джобният точно щото нищо му няма се скатава в неутралното пристанище.
А по твоят логика дето британците ще действат както са действали а ти ще разполагаш с послезнания може и аз да напиша нещо от сорат: британците 100 % ще спечелят войната на море при това без напънки защото германците ще ги е страх да си покажат носа от пристанището.
А при положение че се размотават германски ескадри из океана близкото прикритие на конвоя най-вероятно ще е крайцели и стари линкори а далечното самолетоносачи и нови линкори, подобно развитие на нещата представя следната картина: 3-4 стали линкора +2 нов+ 2 самолетоносача срещу каквото там извадят германците, което значи че германска ескадра или само ще хаби мазут мотаейки се из океана избягвайки бои, или ще се превърне в збирщайн от подводници ако го приеме....впрочем любопитен ми е вариант как германският флот побеждава в подобно сражение, което по същество ще се явява съвремен вариант на "решителна битка".
А какво общо има Норвегия с конвоите към Британия? те от там не минават от и за самолети е далечко да оперират, те ако ще са срещу британия ще трябва да са във Франция, флотът също ще трябва там някъде да е базиран и да е предмет на радист от страна на всякаки нещица с които разполага бреговото командване, примерно Бюфайтер.

8. Ами ако се каниш да оперираш от Норвегия ще е още по-лесно, просто ще си те дебна в Датският проток и въобще проблеими няма да ми създаваш.
А ко броим флотовете към началото на война пък съвсе, едни смешни Шарл и Гофри дето бягат от дъртичката Реконструкция (хубаво че последният забавил да чака есминците та двамката избягали).
А иначе в Индия нищо не ми трябва, Там с флот и без флот спасение няма, само леки сили и американци.
За средиземно море ми стигат два стари линкора от R класа или за по сигурно Родни и Нелсън че имат дебели палуби и Корейджес+Глориес евентуално и Фюриъс, ако замисляме посещение на Италианците за операцията може и друго да закараме.
Ако ще ми оперираш от Норвегия Гибралтар няма какво да го пазя,там само леки сили. От останалите Р-овете близко прикритие заеднос немодернизираните QE, модернизираните QE начело с Безсмъртният Уорспаит свободно маневриращо близко прикритие, нещо като близкото близо до конвоя но с повече свобода за маневриране. Новите линкори +линейните крайцери+Самолетоносачи далечно прикритие, хунтър килът групи от по 3 крайцера да смоталясват джобните линкори.

О пропуснах нещо: къде ще си ремонтираш корабите в норвегия и като как ще си караш мазут до там? Или Бюфайтерите ще стоят и ще гледат как танкерите преминават под носът им?

9.
Цитат:
De Ruyeter написа
Ако се съсредоточава флота в Норвегия ще трябва да се помисли и за докове и снабдяване.А ти в кои пристанища ще базираш английските самолетоносачи във Великобритания така че да са извън обсега на немската авиация. Немците бягат - Ш+Г защото не знаят с кого си имат работа - тук разузнавателната авиация би свършила добра работа. Значи срещу 4 немски линкори и 4-те самолетоносача, Англия ще трябва да държи непрекъснато поне две съединения по 3-4 стари линкора, охраняващи всеки по два конвоя - ще рече 6-8 линкора+още по два КГV /общо 4/ за прикритие на самолетоносачите. Последните трябва да са Игъл, Арк Роял, Хермес, Викториъс, Илъстриъс /Аргус не е много пълноценен/ и вероятно Формидабъл - 6 срещу 4 немски. Значи Кралския флот ще трябва да има 2 линкора - поне в Средиземно море+Худ да кажем.В резерв и ремонт остават Рипълс и Ринаун и по един кораб от КЕ и "Р" класовет и един КГV

Брех че странно нещо,
1. броиш някакъв несъществуващ германски флот, срещу британският понесъв някакви загуби. после ми броиш сума кораби в ремонт докато германските всички са в строя, то е смешно дори без да броим жалката картинка с надеждността на германските корабни механизми...но дори по твоите сметки ситуацията е патова, само детоп британците си превозват товарите.
2. Норвегия: строяжът на док е дъъъъълго и скъъъъъъпо начинание, съпоствимо със сътроежа на линкор, може да се опиташ да прекараш разглобяем плаващ док като американците, ама просто не виждам как това може да стигне цяло до Тронхаим
отделно дето какво ще ми правят самолетоносачите при базовата ти авиация, друг въпрос че реално са си оперирали там без никакви проблеми.

Цитат:
Odzava написа
Хора, разкажете ми как подводничарите и пилотите ще потапят повече тобаж отколкото ще щемповат корабостроителниците по Източното крайбрежие. Не слагам в сметките тези на Канада и Британия.

Със сигурност за парите похарчени за надводни изгъзици биха потопили повече от въпросните изгъзици.

Цитат:
De Ruyeter написа
Гоги, между другото флота, който предлагаш за Германия - леки сили+ подводници изобщо няма да я стресне - леките сили изобщо нито имат мореходност, нито далечина на плаване, за да застрашат конвоите,
че къде съм казал че леките сили трябва да атакуват конвоите? Казах че трябва да осигуряват действията на подводниците, т.е да охраняват тяхното излизане и прибиране в базите, да пазят крайбрежното корабоплаване и разни от този сорт, я ти също си го написал:
Цитат:
De Ruyeter написа
а подводниците макар и добро оръжиие ако не са подкрепени от авиация и надводни кораби ще загубят битката.,
Конвойни самолетоносачи също не е добра идея, защото те нямат живучестта на един самолутоносач специална постройка и ще бъдат пуснати бързо на дъното.[/QUOTE]
конвоини самолетоносачи ще използват тези дето имат конвои, демек англичаните, въпросът е че ако заплахата е еднакво силна от подводата и от въздуха ще трябева д аимат еднакво силна авиогрупа и за двете цели, гоето при константех общ брой ще намали бройката на самолетите за всяка цел, т.е падане на ефективността.

10. Aaaaaaa Бофайтър в атака. първа вълна с нурсове о оръдие отвява и без това калпавото ПВО на германците, втора с торпеда го преквалифицира в подводници, пътем стреляйки за гврата с оръдия и картечници
Пък при късмет/нещастие (според гледнаат точка)в първа вълна може да се включи и муха-ха-ха-та ЦЕ ЦЕ

Цитат:
Odzava написа
ако и Гоги да разработи съвършенния самолет с брегово базиране, няма да има спасение.

Самолета с брегово базиране го сочех като алтернатива на рейдера който по същество е кораб за еднократна употреба.
пак повтарям АЛТЕРНАТИВА, този самолет далеч по-трудно ще го хваната, а в същото време той много по-лесно ще открива конвои, по-бързо ще реагира на тяхното появяване и повечко беля ще прави.

До тук не видях нито смислено излагане на позиция, нито систематизирано представяне на Алтернатива. разбира се в характерния си стил Гоги излага едно възможно (но доста замъглено като изложение) решение на немските тежнения и страсти по отношение на британската търговия.
И когато говориш да четем, научи се как да си представяш концепциите. Иначе ми е трудно да схвана какво точно предлагаш. Ако предлагаш нещо разбира се.
Освен това твоята Алтернатива продължавам да смятам за абсолютно непечеливша поради факта, че тя противоречи на основополагащи постулати за налагане на Морско господство. А точно това се опитваш да постигнеш.
За да не се размотаваме предлагам Гоги да изпрати своите разчети на Динайн, за да докажем колко несъстоятелни са неговите или биха били нечии други подобни разчети 1936-1941 г.
П.С. гога, забелязвам с прискърбие, че твоите информационни постове са значително по-кратки и информативно по-бедни от тези на останалите потребители (изключвам себе си, знам колко струвам). Обаче по този начин поднесена всяка информация е равна на 0.

[Gaden Gogi]

Хе хе хе, а в следващите постове? И като е толкова идиотски поставен темата ти 'що се вреш? Или не ти стига достойнствот ода си признаеш че не си прав?

[Odzava]

В следващите постове е същата работа. А аз предложих механизъм за определяне правилността на концепциите. Ако 50% от написаното тези дни бяха разчети Динайн да е свършил първия етап.

[Gaden Gogi]

Да и sе че опули като разбра че смятаме и Англия да бомбим.

Освен това аз ти говоря за първата тема където са описани подробно предимствата на самолетният вариант включая че мога да си бомбя каквото си поискам и че мога да ги пребазирам бързо и лесно, дори ви посочих и примерите когато кондорите са използвани за атаки над градове, и после имаш наглота да ми говориш за четене в стил "дявол и евангелие"