Надводни рейдери през ВСВ-епизод 2, Алтернативата

[Odzava]

ДАй гогата да се съгласи с методиката - иначе ще чуем колко ала-бала е в сравнение с аналогията за неговите 2 потопени есминеца. Иначе аз ще се откажа от ескорта и да видим тогава какво ще потопи, като тежък бомбардировач транспорт не е потапял. :sm113: :sm113:
Иначе за модификаторите - имам предвид - за височината (смятаме % попадения на височина 5 хил. МЕТРА и според това колко ниско падаш се увеличава и % вероятност да постигнеш попадения. По принцип за В-17 25% попадения са 1 бомба.), за опита - там ще сложим някакъв %. Какъвто Гогата си избере. Аз не претендирам.
Имам предложение и за механиката на играта - тъй като Гопги мисли със сложни тактически финтове да заобикаля стретегически непреодолими препятствия, можем да отчитаме резултатите на 1 месец - това е достатъчно за патрулиране на неговите подводници. Значи - толкова преведени конвоя - толкова открити - толкова авиоудара срещу тях - толкова атакувани от подводници - толкова потопени транспорти, свалени самолети, кораби от ескорта и т.н.

Сега се сещам за някои моменти - а именно:
1. В предложения вариант за Британия да се отиграват действията на Бреговото командване, заедно с Флота
2. За Германия - действията на Кригсмарине+ескадрилите, които Гогата си е събрал за сметка на нарязаните линкори. По мои сметки - 80-90 самолета.

[Dinain]

1. В предложения вариант за Британия да се отиграват действията на Бреговото командване, заедно с Флота
2. За Германия - действията на Кригсмарине+ескадрилите, които Гогата си е събрал за сметка на нарязаните линкори. По мои сметки - 80-90 самолета.

Ама разбира се! Аз това разбрах от самото начало. Одзава ще е Atlantic Royal Minister, а Гоги - Reichsminister der Atlantik (извинявам се ако бъркам акузатива)

[Odzava]

Сега остава да видим дали сме разбрали Гоги, защото него май все не го дочитат, или поне не го разбират.

[Sailor_Malan]

Значи, поправка - това за 10-14 хиляди е футове, написал съм метри по инерция. Но дори и 14 хиляди фута (горе-долу 5 хиляди метра) е височко за кораби.
А ти разбиреш, де. Кога съм казал, че не разбираш...да.
Обаче височината не променя съществено нещата. Защото просто аргументите ти са изсмукани от пръстите и освен в единични и случайни, бих казал, ситуации се реализират. Никога и никъде предлаганите от теб решения не са били печеливши. И най-очевидния аргумент е, че страната притежаваща най-голямата стратегическа авиация - американската е предпочитала да потапя вражеските транспорти със съвсем други самолети и по различен от хоризонталното бомбомятане начин. но ти го знаеш разбира се...

14 хиляди фута са 4200 метра ако трябва да сме съвсем точни. А това към което Гоги предлага за въздушен "рейдер" на Райха(нещо като немски РВ4Y Privateer) не е потапяло транспорти в Атлантика не за друго, ами защото не е имало такива за потапяне. Транспортите са се мотаели из закътани места където Бофайтърите и Москитото са се справяли драстично по-добре.
Обаче в пасифика Приватира не просто е топил транспорти, но е служил и за експериментална платформа за нови оръжия(с които пак е топил транспорти )
А иначе американската авиация ползва едно много интересно средство за давене на транспорти- PBYJ или В-25Н и В-25J. Всъщност нещо такова трябва на райха и от накълцотените линкори могат да станат повече от 80-90 такива щото са по евтини от В-24 и В-17.

Някой може ли да ми каже има ли ограничение в размера на прикачените фалове че да споделя малко авторски снимки по темата?

[gollum]

Ако наистина мислите да докарате нещата по-далеч от обсъждане в тема, то не виждам как ще избегнете статистиката - все пак трябва въз основа на нещо да се определи ефективността на подводници/тежки бомбардировачи срещу транспортни кораби, както и ефективността на различните мерки срещу подводници и бомбардировачи. Разбира се, можете доста грубо да приемете някакви обобщени числа, но все от някъде трябва да се извадят.

Между другото, съгласен съм с Гоги, че един специално проектиран тежък бомбардировач (като патрулен морски или специализиран срещу транспорти) ще е значително по-добре защитен от "Кондор"-а и определено свалянето му ще е доста трудна задача за единични изтребители. Във всеки случай, ако вземем за база сащианските четиримоторни бомбардировачи - определено са много издръжливи и много добре защитени. Особено когато са няколко, т.е. летят във формация и се прикриват взаимно. Въпросът е дали в Герамния биха тръгнали по точно този път - тежки, много добре защитени и много издръжливи машини, които съответно ще са и много скъпи.

[Gaden Gogi]

Писаниятана Одзава ми омръзна да ги коментирам, особенно предвид че съм постнал статистика за действията на Кондорите.
А и той много добре знае защо американски бомбери не са действали на японските комуникации.
за цифрите 80-90 бомбера вместо корабите, бива бива, ама вече няколко пъти я писахме цената, на един линкор се падат над 400 бомбера от класа на Б-17,
За Голум: еми аз съм го написал в началото на темата, проектираните и построени самолети са били точно такива, но загива човекът който прокарва идеятана Уралбомбера.
Иначе понеже Одзава продължава да твърди че кораба е по-маневрен (а явно и по-бърз) от самолета, ще го помоля да подкрепи твърденията си с цифри, че то ми писна от неговите "непреодолими препятствия", то ще излезне че нито един кораб не е потопен от авиация,
Иначе при първа възможност ще проверя от колко точно се бомби по кораб защото точно споменатите от Одзава 14 000 метра...упс фута са въпросното изсмукано от пръстите изключение за което той пищи по цялата тема.

[gollum]

Гоги, чакай сега, въпросният "уралбомбер" не е баш като сащианските тежки бомбардировачи. Може и аз нещо да не съм разбрал, но имаш ли някъде описание на неговите идеи? Защото тежък бомбардировач с голям радиус на десйтвие е едно, много добре защитен и изключителон здрав и изджрълив такъв - друга работа. Струва ми се, че нито Do-19, нито Ju-89имат такива качества.

[Gaden Gogi]

А ти от къде знаеш че ги нямат? Все пак това не са жълтите аборигени дето проектират самолети без броня и протектирани резервоари, на ме нлично не ми е известен германски самолет да е бил упрекван за ниска живучест, за това аз приемам че тя ще е нормална за класа си. А и Б-17 не епроектиран като "много добре защитен и изключителон здрав и изджрълив такъв '
Което ме подсеща, ей така само информативно: знаете ли за какво е проектирран Б-17? а а а а? е явно не знета, проектиран е за атака на кораби в следствие от изолационисткат аполитика на щатите...и е проектиран 4 моторен...случайно.
А сега ето малко припомняне за Кондор:

До конца 1940 г со сборочной линии Бремена сошли 26 Fw.200c-1. Соответственно возросли и силы эскадры, но и потери были слишком велики - сказывалось гражданское происхождение. Только первый пилот "Кондора" имел бронезащиту. Топливопроводы к двигателям шли по нижней плоскости крыла и были крайне уязвимы от огня ПВО.................
Ахиллесовой пятой самолета была спешка, с которой его переоборудовали. Не имея серьезных усилений в конструкции, самолеты должны были действовать при высоких нагрузках, возникающих в длительном полете на малых высотах или при оборонительном маневре, необходимость в котором возникала при выполнении боевой задачи. В результате были часты случаи, когда при посадке ломался задний лонжерон крыла или фюзеляж прямо за крылом. В результате в течение второй половины 1940 г никогда не было больше шести-восьми боеспособных "Кондоров"..............
Несмотря на все проблемы, "Кондоры" продолжали наращивать боевой счет. Между 1 августа 1940 г и 9 февраля 1941 г самолеты KG.40 потопили 85 английских судов общим водоизмещением 363.000 тонн.

Е мисля че ТАЗИ статистика е достатъчна.

Иначе ако погледнем въоръжението на първите б-17 и го сравним с това на прототипа на Ю-89..ами сравнението не е в полза на американската машина,коеот навежд ана мисълта че германскаат е можела да бъде по-по-по-трудносваляема.

[gollum]

Виж, аз общо взето съм съгласен, че този самолет ще е сравнително ефективен срещу транспорти и търговски кораби - все пак ако се върнеш към доста отдавнашните дискусии в този раздел, то по едно реме аз се опитвах да спретна някаква алтерантивка, при която Германия набляга на подводници и самолети за сметка на останалия фолт и си спомням, че тогава бях посрещнат на нож .
Но ако вземе за база Ju-89 и Do-19 (а няма основания да предполагаме, че Луфтвафе ще си смени парка стратегически бомбардировачи, т.е. именно с тези двата ще влезе във войната, особено ако вече са поризвели достатъчно много от тях), то те не са май особено бронирани, а и защитното им въоръжение не е кой знае какво (по една 7,92 мм картечница в носа и опашката и по едно 20 мм оръдие във въртящи се кули в долната и горната полусфери). Впрочем, малко мe съмнява и обсегът им, според www.airwar.ru за Do-19 обсегът е 1600 км (което ако си спомням какво ми беше писал в една друга тема, означава, че реалният е по-скоро около 800 км), а за Ju-89 - 1985 км (т.е., около 900-1000 км). На "Кондор"-а обсегът му е 4400 км (пак според същия източник, т.е. около 2200 км). А и въпорсният "Кондор" има дори по-сериозно защитно въоръжение, комбинирано наистина с ниска издръжливост.

Да, първият Б-17 e дори по-слабо защитен - 5 х 7,62 мм картечници. Но при това е бил по-бърз - крацейрска скорост 370 км/ч, при крайцерска скорост 313 км/ч за Ju-89 и 350 км/ч за Do-19. Разликата в максималната скорост е дори по-голяма - 470 км/ч за Б-17, спярмо 387 км/ч и 384 км/ч за другите два, което прави Б-17 дори трудно уловим за времето, когато е правен (подобна скорост е напълно сравнима със скоростта на повечето изтребители от това време). Но Б-17 има и значително по-голям обсег - 5793 км.
Не съм убеден, че Ju-89 и Do-19 са имали възможността да станат нещо по-мощно от Б-17.

Впрочем, както и да е, аз лично бих приел, че е възможно да ги превърнат в сравнителон защитени самолети, за които все пак изтребителите си остават донякъде непирятан заплаха. Въпорсът е сега да постигнете някакво споразумение за това каква ще е ефективността им и тази на съответинте контрамерки.

[Dinain]

Е мисля че ТАЗИ статистика е достатъчна.

Гоги, няма особен смисъл да се повтаря едно нещо 10 пъти. Не разбирам какво ще постигнеш с периодичното цитиране на тия шепа Кондори и 365/3 000 тона потопени кораби. Става дума за статистика тук, вероятност. Някаква цифра можеш ли да предложиш? Простичко казано - когато самотен Ю-89 срещне самотен товарен кораб насред морето - какъв е шанса да го потопи? Ами ако са 30 транспорта с охранение (демек конвой) и 10 самолета, тогава какъв ще е резултатът? Ако 10-те бомбардировача бъдат прехванати от 10 изтребителя от някой ескортен самолетоносач, какво ще стане? От нещата които прочетох, на едно място се загатва че може би т.нар. "потопени" от Fw-200 кораби включват такива, потопени от насочени от Fw-200 подводници. Може би. Но да оставим това настрана - аз не видях да се споменава дали жертвите са единични кораби или част от конвои с ПВО. Колкото за първата среща на Кондора с еск. самолетоносач - Кондора е свален от Хърикейн. При втората е още по-лошо - свалени са 4 Кондора. Затова става дума - ЦИФРИ. Без някакъв алгоритъм за определяне на резултатите какъв смисъл има цялата алтернативка???

Да речем че построиш 1000 бомбардировача. С тях ще потопиш 100 пъти повече кораби отколкото с 10-те Кондора ли? Надявам се че не си правиш така сметките...

ПП Обсега е по-важен от защитеността и въоръжението в случая (така ми се струва). Имайки голям обсег, самолетите ще могат да заобикалят отдалеч базите на бреговата авиация и да атакуват конвоите на места където не са защитени от изтребители.

[gollum]

Между другото, къде ще е разположена тази "въздушна армада" от 500-600 стратегически бомбардировача?

[Gaden Gogi]

Но ако вземе за база Ju-89 и Do-19 (а няма основания да предполагаме, че Луфтвафе ще си смени парка стратегически бомбардировачи, т.е. именно с тези двата ще влезе във войната, особено ако вече са поризвели достатъчно много от тях), то те не са май особено бронирани, а и защитното им въоръжение не е кой знае какво (по една 7,92 мм картечница в носа и опашката и по едно 20 мм оръдие във въртящи се кули в долната и горната полусфери). Впрочем, малко мe съмнява и обсегът им, според www.airwar.ru за Do-19 обсегът е 1600 км (което ако си спомням какво ми беше писал в една друга тема, означава, че реалният е по-скоро около 800 км), а за Ju-89 - 1985 км (т.е., около 900-1000 км). На "Кондор"-а обсегът му е 4400 км (пак според същия източник, т.е. около 2200 км). А и въпорсният "Кондор" има дори по-сериозно защитно въоръжение, комбинирано наистина с ниска издръжливост.
Да, първият Б-17 e дори по-слабо защитен - 5 х 7,62 мм картечници. Но при това е бил по-бърз - крацейрска скорост 370 км/ч, при крайцерска скорост 313 км/ч за Ju-89 и 350 км/ч за Do-19. Разликата в максималната скорост е дори по-голяма - 470 км/ч за Б-17, спярмо 387 км/ч и 384 км/ч за другите два, което прави Б-17 дори трудно уловим за времето, когато е правен (подобна скорост е напълно сравнима със скоростта на повечето изтребители от това време). Но Б-17 има и значително по-голям обсег - 5793 км.
Не съм убеден, че Ju-89 и Do-19 са имали възможността да станат нещо по-мощно от Б-17.

Впрочем, както и да е, аз лично бих приел, че е възможно да ги превърнат в сравнителон защитени самолети, за които все пак изтребителите си остават донякъде непирятан заплаха. Въпорсът е сега да постигнете някакво споразумение за това каква ще е ефективността им и тази на съответинте контрамерки.

1. Защо смяташ че Германските машини са по-слабозащитени от американските?
2. Характеристиките на Б-17 са постигнати две години по-късно от германските
3. американскияъ самолет е завършен като разработка, германските са само прототипи
4. Германските самолети летят с по-слаби от щатните им двигатели
5. Радиусът и на мен ми се вижда съмнителен, все пак е трябвало да стигат до Урал.
6.Скоростта на Б-то е само защотото е с турбо и е постигната на височина на която тогавашните изтребители са са задъхвали. а корабите обикновенно са по-нисичко.

Гоги, няма особен смисъл да се повтаря едно нещо 10 пъти. Не разбирам какво ще постигнеш с периодичното цитиране на тия шепа Кондори и 365/3 000 тона потопени кораби. Става дума за статистика тук, вероятност. Някаква цифра можеш ли да предложиш? Простичко казано - когато самотен Ю-89 срещне самотен товарен кораб насред морето - какъв е шанса да го потопи? Ами ако са 30 транспорта с охранение (демек конвой) и 10 самолета, тогава какъв ще е резултатът? Ако 10-те бомбардировача бъдат прехванати от 10 изтребителя от някой ескортен самолетоносач, какво ще стане? От нещата които прочетох, на едно място се загатва че може би т.нар. "потопени" от Fw-200 кораби включват такива, потопени от насочени от Fw-200 подводници. Може би. Но да оставим това настрана - аз не видях да се споменава дали жертвите са единични кораби или част от конвои с ПВО. Колкото за първата среща на Кондора с еск. самолетоносач - Кондора е свален от Хърикейн. При втората е още по-лошо - свалени са 4 Кондора. Затова става дума - ЦИФРИ. Без някакъв алгоритъм за определяне на резултатите какъв смисъл има цялата алтернативка???

Да речем че построиш 1000 бомбардировача. С тях ще потопиш 100 пъти повече кораби отколкото с 10-те Кондора ли? Надявам се че не си правиш така сметките...

ПП Обсега е по-важен от защитеността и въоръжението в случая (така ми се струва). Имайки голям обсег, самолетите ще могат да заобикалят отдалеч базите на бреговата авиация и да атакуват конвоите на места където не са защитени от изтребители.

Странна работа, първо ми ревете че искате статистика, после като ви давам статистика, която твърдите че сте чели , пък не си личи много от коментарите Йок защо съм я давал, а иначе щом 6-8 самолета потапят по 17 кораба месечно, то при 100 пъти повече самолети очаквам 10 пъти по-висока ефективност...ако има толкова цели
Иначе се сещам за още един "случаен" пример: първите попадения в корабите на съединение Z са постигнати от левели.
За Голум: не съм казал колко ще са бомберите, а ще са разположени във Франция.

[gollum]

Защо смяташ че Германските машини са по-слабозащитени от американските?

Може би защото в ТР по една или друга причина е било така. Най-вече с по-слабо защитно въоръжение (да не забравяме, че първите Б-17 за които идеше реч са сторени в невоенно време, тези от 1941-421 г. са с по-стабилно защитно въоръжение). А и възомжностите на промишлеността са доста различни. Както и да е, Б-17 става наистина трудно уязвим за изтребители когато получава много стабилно защитно въоръжение, което става когато започва реално да се използва във военни действия, те.. с получаването на съответнитя опит, но и благодарение на възможноситте на икономиката на САЩ (B-17C (1940 г.) 4 х 12,7 мм и 1 х 7,62 мм;В-17D/Е (1941 г.) - 6 или 8 х 12,7 мм и 1 х 7,62 мм; Б-17F (1942 г.) 9-12 х 12,7 мм и някакво количество 7,62 мм картечници). "Луфтвафе" значително от по-рано има боен опит от използването на бомбардировачи (макар и не на такива точно и не в такива условия), но така и това не води до много по-стабилно защитно въоръжение. Примери сред основните бомбардировачи (средни настина) - Ju-88А-4 (1940 г.) - 7 х 7,92 мм или 3 х 7,92 мм и 2 х 13 мм; Ju-88S (1942 г.) 1 х 13 мм; He-111H (1939 г.) 1 х 20 мм, 1/2 х 13 мм и 2-4 х 7,92 мм; Ето за сравнение сащиански средни бомардировачи - В-25С (1941 г.) 6 х 12,7 мм; В-26 (1940 г.) 11 х 12,7 мм.
Чак на значително по-късните им проекти като He-177 (тежък бомбардировач, 1943 г.) се появава по-стабилно защитно въоръжение - 2 х 20 мм, 3 х 13 мм, 3 х 7,92 мм.
Та мисълта ми е, че в някои отношение немските бомбардировачи въобще не отстъпват на сащианските (защитени резервоари и други подобни неща, задължителин за повишаване на издръжливостта), но отстъпват по защитно въоръжение. А последното е особено важно с оглед на уязвимостта. Впрочем, не знам как стоят нещата с бронирането и въобще структурната здравина.
Както и да е, въпросът е, че не можем да приемем, че немските тежки бомбардировачи през 1939-1941 г. ще бъдат неуязвими за изтребители. Особено акто се има предвд, че самата им поява би предизвикала създаването на по-тежко въоръжен прихващач като ответна мярка във Великобритания.

Характеристиките на Б-17 са постигнати две години по-късно от германските

Така е. Но в САЩ, които по това време не хабят кой знае какви средства за въоръжаване, а и въобще образно казано "за никъде не бързат". Коренно различно стоят нещата в Германия. А и това, което е по-важно за нас е, че ние приемаме за изходна точка, че са приети на въоръжение Ju-89 и Do-19 през 1936 г. Което означава, че следващите 3-4 години няма да има нов стратегически бомбардировач, защото тепърва ще се натрупват количества от тези двата. И те ще са основната част от немсктаа стартегическа авиация поне дсо края на 1941 г., а вероятно и през 1942 г. Естествено, някакви модификации ще има, но аз лично не мога да оценя какви са точно модернизационните възможности на тези два самолета.

американскияъ самолет е завършен като разработка, германските са само прототипи

Това също е вярно, но нищо не можем да заключим от него. Накъде биха се развили тези прототипи, особено с оглед на тогавашните приоритети на Герамния...

Германските самолети летят с по-слаби от щатните им двигатели

Без да разбирам много, но ако правилно си спомням това е едно от най-слабите места на немската авиационна промишленост до началото на войната (а май и след това). Т.е. твърде много машини се проектират за по-мощни двигатели, които обаче се бавят и в крайна сметка машините са си приети на въоръжени с по-слаби от щатните двигатели. Котео означава, че голяма час тот самолетния парк ще е с такива двигатели - възможностите на немската промишленост са явно ограничени в това отношение.

Скоростта на Б-то е само защотото е с турбо и е постигната на височина на която тогавашните изтребители са са задъхвали. а корабите обикновенно са по-нисичко.

Ок, но скоростта така или иначе има основно значение за прихващането на бомбардиворачите - т.е. по-скоро за случаите, когато ще ги хващат "по път", а не в "зоната им на действие", когато атакуват. В този случай това наистина не влияе на уязвимостта.

Да добавя още нещо, сега като разгледах тези поректи. НЯкъде по-рано в темата ставаше въпрос за екипажите за стартегическата авиация, особено с оглед на това, че пиремаме, че "Луфтвафе" не се отказва от останалите си проекти, т.е. тактическата авиация е развита както в ТР, старетгическата е свръх това. За всеки стратегически бомбардировач ще са нужни четирима специалиста (пилот, пилот-щулман, радист, бомбардир-бординженер) и петима неспециалиста (стрелци-картечари). Ако последните не изискват кой знае каква подготовка, то с първите четири не е така, особено това се отнася до пилота и пилот-щурмана. За сравнение - тактичеките бомбардировачи (като Ju-87) искат само един специалист и един неспециалист. Не съм убеден, че подготвителните възможности на "Луфтвафе" (училища, полигони, тренировъчни самолети, инструктури и т.н.; да не забравяме и доста пространната и продължителна програма за подготовка) са били достатъчни за това количество - ако приемем, че 1939 г. в луфтвафе ще има на въоръжение 500 стартегически бомбардировача, то това означава най-малко 2500-3000 специалисти, които допълнително да бъдат подготвени. Да не говорим, че за създаването и екипирането на тези ескадрили и въздушни флотилии ще трябват далеч повече хора и екипировка.

Ок, Гоги, не си казал колко ще са, но аз предполагам по това, котео си написал за съотношението между цената на корабната програма и на старетгическите бомбардировачи. Както и да е, ще е доста сложно да се създаде съответната инфрастурктура във Франция за да поеме "голямо количество" (примерно 100-200 самолета, да не говорим за повече) старетгически бомбардиворачи. Нещо ми се върти в главата, че в ТР и така има известни сложности с тая задача. След това, вероятно британците ще отговорят с друг тип мерки на тази заплаха - например, с удари по летищата и инфрастурктурата, и вероятно с организиране на прехващане на отправящите се в Атлантика групи бомбардировачи. Сългасен съм, че тази задача би им била приоритет някъде чак от 1941 г. нататък, така че преди това не бива да се очаква кой нае каква ефетивност. От друга страна, ако "Луфтвафе" поеме по този път, това ще стане ясно още през 1936/1937 г. и няма начин Великобиртания да не спретне ответни мерки.

[Gaden Gogi]

Tak asega malko уроци по авиационна история:
1. германските бомбери не могат да носят същото въоръжение като американските които сочиш по простат причина че са от по-лек клас, а именно от класа на Б-25 и Б-25 (само дето са по-стаир) после ти гледаш ощият брой картечници на последните. да ама вариантите с много ккартечници са ударни и тези оръжия са на мястотона щурмана, фиксирани стрелящи напред, пък и са много по-късни, на Ю-88 които е основен не се слагат толкова основно поради компановката.
Но най-странно е че въпреки факта че ПРОТОТИПА на Ю-89 има несравнимо по-силно въоръжение дори от ранните серии (5 години по-късно) наБ-17 ти твърдиш че той щял да бъде по-слабозащитен.
Относно приемането на въоръжение: това че програмата почва 35 не значи че машината ще бъде приета 37-ма. пък и данните в сравнение с първите прототипи обилкновенно са много по-високи, отделно дето и М-109 тогава полита з апърви път , но това не му пречи да е на ниво до края на войната.
За екипажите :специалисти се подготвят, и ако програмата стартира през 35 до 39 има повече от достатъчно време, а за 2500-3000-те висококвалифицирани кадри, хе хе, екипажа само на един линкор е 2000, все такива, че и по-калифицирани, а ние ще си икономисаме 4 линкора и 5 крацера (с екипажи от по 1600).
А иначе само една вметка: тогав аЛуфтвафе има 808 Хе-11, дори само да ги заменим с по-добри машини пак ефекттъ би бил огромен, и разликите в екипажите биха били само за сметка на стрелците.

[gollum]

Гоги, авиационните специалисти се подвогвят от авиационни специалисти. Не можеш да замениш просто така екипажите на корабите (независимо колко квалифицирани са те) с авиоекипажи. Ако "Луфтвафе" можеше да подготви повече специалисти до 1939 г. тя щеше да ги е подготвила и в ТР. Но това, което правят в реалността е именно пределът на възможностите им, поне според мен. Или мога да го напиша и така - при сухопътната армия със сигурност знам, че е така; същевременно авиацията е приоритет (пред сухопътните сили) през този период, значи и там е направено каквото е могло да се направи. А ако заменим част от същестуввалите в ТР самолети за подкрепа на наземните сили, то няма да имаме и съответната резултатност на последните. Т.е. не можеш просот да съкратиш някой клон на тактическата авиация и да я замениш със стратегическа и да учокваш същите резултати от наземните кампании на Вермахта. То на същия принцип някой може да каже - "я да видим една алтернативка, в която Германия се отказва от цялата си наземна флота и със спестените средства (я един линкор на колко танка и оръдия се равнява, да не говорим за офицерите, които се спестяват) има още 1939 г. още 10 танкови и 10 моторизирани дивизии."
Както и да е, оставям тази тема, защото така или иначе тя означава поставяне на кръст на алтернативката, а не това е целта.

Но най-странно е че въпреки факта че ПРОТОТИПА на Ю-89 има несравнимо по-силно въоръжение дори от ранните серии (5 години по-късно) наБ-17 ти твърдиш че той щял да бъде по-слабозащитен.

Прототипа на Ju-89 има 2 х 7,92 мм картечниц и 2 х 20 мм оръдия и е от 1936 г. Вариант на В-17 - В-17D от 1941 г. (пет години по-късно) е с 1 х 7,62 мм и 6 х 12,7 мм картечници, котео не бих казал, че е несравнимо по-слабо въоръжение. А ако вземе друг вариант, пак от 1941 г. - B-17E, то той е дори с по-мощно защитно въоръжение - 9-10 12,7 мм картечници. Като се има предвид ефективността, то ми се струва, че 6-8 12,7 мм картечници са по-добре от две 20 мм оръдия в тази задача.
Както и да е, да оставим тази тема, че ще тръгнем да се заяждаме, а не искам. Въпросът е дали приемаш (или не), че стратегическите ти бомбардиворачи ще бъдат донякъде уязвими за британските прехващачи?

ПП А за уроците съм благодарен, аз съм винаги щастлив да науча нещо ново, което не ми е известно .