Ако Тирпиц беше

[gollum]

В грешка си, Гоги, по този въпрос - комуникационните линии нямат нищо общо със сражението при Марна за което иде реч (за да не затрупвам със сухопътни подробности темата ще ти препоръчам да прочетеш томчето на М. Галактионов, което е посветено на това сражение).
А по това време използването на кмиони за транспортиране на пехота (снабдяването тук повтарям няма нищо общо) е твърде значителна иновация, която не хрумва в ничия глава (вярно, французите правят една импровизация по темата, но тя няма кой знае какво реално значение за цялостния ход на голямото сражение). Вярно, тя би спестила загубата на темп, но този проблем в рамките на плана на Шлифен е разрешим с други средства. Основният проблем на германската сухопътна армия е, че Молтке-младши извършва множество промени които обезсмислят замисъла на Шлифен, в резултат на което се случват и всички събития, довели до прословутия "бяг към морето" и след това до установяването на статична линия на форнта за следващите 3 години.

[Gaden Gogi]

Nqmam predwid da wozqt pehoта с камионите, а да си осигуряват логистиката. Как да е Германия не е толкова велика сила че да може да си позволи най-голям флот и армия едновременно, още повече че и в двете куцат иновационно.

[Thunderchief]

Взехте да го обръщате на копие на темата "Кой е по, по, най" Германия си е велика сила отдето и да го погледнеш и никак не е верно че армията и флота и куцат иновационно. Нито през ПСВ, още по-малко пък в следващата голяма война(да не говорим че там са сред първенците)

[messire Woland]

Наистина няма как да са силни едновременно и по суша и по вода германците. А и флота им е доста "млад", за да имат необходимия опит.
За иновациите ... не знам на какво се крепи това твое мнение Гоги?
За снабдяването - не то е главния проблем. Прочети отново поста на Голъм. Или - повече за плана на Шлифен и неговото изпълнение.

[gollum]

Nqmam predwid da wozqt pehoта с камионите, а да си осигуряват логистиката

Както вече споменах, германската армия през тази кампания не изпитва проблеми с логистиката, а с темповете на марш на пехотата, при това проблемите са преди всичко за първа армия. Именно затова единстевното смислено решение за подобни транспортни средства би било използването им за превоз на пехота. Логистиката не е проблем, докато поддържането на геометрията на операцията е. Но отново тук основните трудности идват не толкова от технологията, колкото от промените в баланса на силите, които Молтке извършва на етапа планиране/разгръщане и липсата на воля от негова страна да поддържа координацията между петте армии според начертаната геометрична схема.

Как да е Германия не е толкова велика сила че да може да си позволи най-голям флот и армия едновременно, още повече че и в двете куцат иновационно.

За флота не мога да кажа, но твърдението ти за немската армия от ПСВ е смешно - всъщност в иновационно отношение тя влиза във войната най-добре подготвена, което ясно се вижда на бойните полета. Става въпрос за множество разнообразни иновации, които впоследствие се вързпиремат от съюзниците. Можеш да кажеш, че завършва войната най-зле в иновационно отношение, но отново няма да си достатъчно близо до истината.

[Gaden Gogi]

За тактически или технически план говорим? Пък и темата беше все пак за флота и можел ли е той да победи.

[De Ruyeter]

Мисля че не може да се отрича приноса на Великобритания в областта на морското дело, но акцентът, който англичаните поставят е върху системата на управление на огъня - Дрейр, Полен и т.н., монтирането на турбинна установка повсеместно, каквато няма нито на пърите немски, нито на американските линкори.Ново ударение поставя Фишър с увеличаване на калибъра на 343мм.От друга страна американците са тези, които разполагат за първи път оръдия в диаметрална плоскост - само!
За немците ПТЗ-то им е много по-добро от английското, което на места изобщо липсва, снарядите са по-качествени - Круп от 1910 произвежда бронебойни снаряди с твърд накрайник /сърдечник/, ап сле ги копират във всички флотове.По-малкият калибър на немците се обуславя от по-голямото тегло на бронята, тъй като според концепцията на Тирпиц немските кораби трябва да са непотопяеми в бой, а 280-305мм калибър е напълно достатъчен за бойните дистанции на ПСВ - 10-15км.Друг въпрос е, че един такъв флот дори останал след войната би остаряла морално на фона на корабите с 356-406мм оръдия.

[gollum]

За тактически или технически план говорим?

Подозирам, че въпросът ти е във връзка с иновациите в сухопътната армия и бих отговорил, че имах предвид съвкупно (т.е., разгледано общо като количество запасен темп, което осигуряват иновациите).

Пък и темата беше все пак за флота и можел ли е той да победи.

Съгласен съм и уважавам фактът, че това е морски форум, намесих се само за да поправя една грешка, свързана със сухопътната армия и внимавам да не пренасочвам дискусията в друга посока (има си място, където с който желае и му е интересно можем да обсъдим и тези проблеми).

Що се отнася конкретно по темата - не случайно се въздържам от мнение, защото съм чел съвсем малко. Все пак от това, което знам отговорът би следвало да е отрицателен - едва ли Германския ВМФ може да се надява на решителна победа в генерално морско сражение с британския, дори и да сипредставим, че първият би бил усторен другояче. Отделен въпрос е, чеплодовете от подобна победа не могат да бъдат събрани от Германия, така че за неястремежът към подобно събитие е неоправдан стратегически. Основното предназначение на немския флот би ибло да осигурява морските комуникации на Германия. Доколкото няма как той да изпълни тази задача, ако Великобритания е противник, то е следвало въпросът да се решава с политически средства.

[Gaden Gogi]

До колко е достатъчен калибъра е мнооого спорно, практически той е пълен провал, ама пълен, единственните успехи са постигнети не защото оръдието на германският кораб е мощно а защото барута на британските кораби(в комбинация със слабата защита на линейните крайцери) е гръмлив, на практика германските оръдия са безопасни за британските линейни кораби. Новация е използуването на подводници. Другото е мнооого спорно, особенно идеята за добре брониран (също относително предвид разликата в качеството на бронята) но безобиден кораб. Освен това защо пропускаш 381 мм?

[Gaden Gogi]

За Голум: аз имах предвид техническите новации. Тактическите не ги закачам, въпреки че танкът може да се разглежда и като двете.
А не смяташ ли че с парите икономисани от няколко (или всички) линкори армията би била мноого по-силна? Говорим за огромни суми, мога да приведа и цифри ако се налага.

[messire Woland]

Въпросът е за какво да бъдат използвани парите, евентуално икономисани от флота? Немската армия е достатъчно готова, особено за нивото на военните технологии тогава. Аз лично не виждам за какво повече би могло да се използват тези пари. Не че не може някъде да се намери пролука, но ...
Ако обаче разгледаме ситуацията, при която Великобритания не се намесва веднага в конфликта (което най-вероятно не е възможно), то тогава немският флот мисля надвисва застрашително над френския. Прав ли съм?

[gollum]

А не смяташ ли че с парите икономисани от няколко (или всички) линкори армията би била мноого по-силна?

Това е несъмнено, но германската армия тогава не страда от недостиг на въоръжение, а просто няма достатъчно обучени хора за още подразделения (това й е общо взето максималния състав). И което е по-същественото, по първоначалният план тези сили са достатъчни за да се постигне победа.
Същевременно, Германия не може и съвсем без флот, главно защото има колонии (което като цяло не й е необходимо), но и защото има голям търговски флот, а комуникациите на последния се нуждаят поне от символична защита.

По въпроса за иновациите - абсолютно безсимселно е да се делят от стратегическа гледна точка на тактически, технически ,организационни или оперативни - на това ниво е съществено колко запасен темп осигурява всяка една иновация. А това зависи от множество фактори и съвсем не е "заключено" само в сферата на действие , в която се появява съответната иновация.
Да речем - танкът, поменат от теб, би могъл да осигури значително темпово време, но поради реалния начин на употерба запасения темп не се реализира напълно. Докато синхронните картечници например се реализират като иновация. Тук всеки фактор трябва да се разглежда внимателно и в съотношение с останалите. Германската армия започва войната с голямо техническо преимущество в областта на тежката артилерия, със съответното доктринално преимущество в областта на артилерията и с организационно преимещуство от включването на тежката артилерия организационно в състава на пехотния корпус. Както виждаш дадена иновация не може да се разглежда като "чисто техническа" или "чисто доктринална" - те са свързани и именно когато тази връзка е адекватна е възможно да се реализира потенциала на иновацията (и обратно, пример за което са пак същите танкове).

[Gaden Gogi]

Ами уж да, ама за какъв му е да "надвисва" над френският? франция не е така зависима от импорта както Англия, пък и много съмнително ми се вижда германският флот да мине през каала, че ида се върне. Нямат допитни точки просто двата флота.

[De Ruyeter]

За Гоги:Не споменавам немските 380мм кораби, защото са само два, а два кораба флот не правят.То и 350мм оръдия са готови, ама Макензените не са построени.Ядрото на немският флот е от 305мм кораби.Насау с 283мм са 4, а от линейните крайцери са също 4 с 283мм оръдия - т.е. повече от половината.16 са с 305мм, 2 с 380мм.При англичаните има 13 с 343мм, 1 с 356мм, 12 с 381мм,/Рипълс и Ринаун ги включва също/ от крайцерите им 6 са с 305мм, 4 са с 343мм, имат 10 дредноута с 305мм

[messire Woland]

Ако немския флот не може да стигне до Канала (дали?) за какво тогава е уговорката Англия да пази френския бряг, а Франция да съсредоточи флота си в Средиземно море?