СУО

[valentor]

Доколкото говорим за цялостна система=комплекс , то въпреки и далекомерите да са ЛЕКО бронирани , а ако ще и да са 60-120 мм , това брониране е по скоро противоосколочно.
Което означава , че при попадение върху “нашият” кораб , може балистичният изчислител да не е непоразен, но ударът от тежък (750-1225 –1460 кг.) снаряд , плюс взривната вълна , плюс вибрациите неминуемо ще доведе до написаното по-рано,
че “ средствата за наблюдение и откриване, които са част от системата за СУАО са СЛАБОЗАЩИТЕНИ “ и че “когато корабът получи попадение от фугасен снаряд. Оптика, настройки, финни механизми сигурно всичко това става или на каша или започва да дава грешни данни.”
С други думи бронираната цитадела не е поразена, но което е над нея, по надстройките, са поразени , в някакава степен. Вярно е че вероятността за попадение не е много голяма, но да примем че е “станала” 100 % . Комуникационните ,БРОНИРАНИ, тръби /канали също не са силно бронирани. А когато , и ако, излезе от строй един КДП от наличните , то няма как да не се намали боеспособността на кораба, чрез намаляване на способността на СУАО .
Още нещо: това

Дойдохме си на думата.

не го разбрах . Какво имаш предвид ?

[De Ruyeter]

Под "дойдохме си на думата имах предвид конструктивен разговор за СУО-то.Немците се бронират толкова дебело, защото използват корабите си като рейдери и трябва да си защитават СУО от противникови 152мм снаряди и 203мм снаряди.152мм са полубронебойни, който още повече намалява техния пробивен ефект.На 20 000 ярда един лек крайцер не може пробие ефектвино повече от 20-30мм броня.А той ако види линкор едва ли ще се осмели да се доближи.Концепцията "всичко или нищо" не е лишена от смисъл.През ВСв, пък и ПСВ корабите - линкори, а тези страни които имат добри бронебойни снаряди изролзват главно тях, а не фугасните.Времето на фугасните си отива с Цушима.Комуникационните тръби са добре защитени на - американските - 406мм, на Ришельо - 406мм, Бисмарк 350мм, освен 350мм на на рубката, Дебела е защитата на Литорио - май беше 280мм, но не съм сигурен

[valentor]

Нали знаеш, че Яп. са успявали също да унищожат надстройките на враговете си , до степен да ги извадят от сражение.

[valentor]

доста обща схема на цялата система:

[De Ruyeter]

Гуадалканал ли имаш предвид?Саут Дакота от тежките крайцери?

[valentor]

Доколкото началото на идеята, в темата,е за възможността на няколко: 2-3-4 малки ЛК да "убият" един голям, поради невъзмжността на СУАО на големият да управлява огънят едновременно по всички тях,то нека да се концентрираме върху тази възможност, и респ. да не разводняваме темата,която беше отделена от темата за джобните ЛК.
Хипотеза:
Три тип "Дойчланд",превъоръжени ,както е проектът при Шарнхорст,в кула вместо 3 х 283 в 2х 380 се сражяват е един Бисмарк.
Еднаква балистика, еднаква СУАО.

[De Ruyeter]

А бронята каква е?Като на Дойчланд ли?

[valentor]

Не въпросът в бронята, а дали най-малко единият от тях ще е свободен да маневрира и стреля по Бисмарк, без да бъде обстрелван от него.

[De Ruyeter]

Да, ще бъде, но какво от това Бисмарк би имал две опции да раздели огъня - по-лош вариант и нецелесъобразен, като остави един необстрелян и другият е да концентрира огъна първо върху един докато го унищожи, после втори и т.н.

[gollum]

аз съм доста бос в морската тематика, но азглежданата тук хипотетична ситуация не е ли сходна с варианта при който множество есминци атакуват един линкор - отново множество цели, т.е., според идеята на темата, трудност за обработка на информацията по тях. А есминците , разбира се, ще използват торпедно, а не оръдейно въоръжение срещу линкора. Т.е., един линкор способен ли е сам да отрази подобно нападение?

[valentor]

Скъпи Голум, точно сме в морският вариант на темата за рояка

Да, ще бъде, но какво от това Бисмарк би имал две опции да раздели огъня - по-лош вариант и нецелесъобразен, като остави един необстрелян и другият е да концентрира огъна първо върху един докато го унищожи, после втори и т.н.

Считам , че постигнахме единомислие, че съобразно възможностите на тогавашните СУАО при подобна, вероятно абсурдна , хипотеза би се получил излишък от цели, които биха останали необстреляни, а те стрелящи ,включително на поражение, дори с цената на сериозни загуби, но срещу тия загуби стои гарантираното унищожение на големият ЛК.
И от тук , въпреки че темата бе отделене от “джобните” възниква, поне за мен, въпросът: защо след 1920 г. са продължили да строят големи ЛК, с все по-нарастващо водоизместване , а не са тръгнали по пътя на намаляване на водоизместването, но 1,5-2 или 3 пъти по голяма численост.

[gollum]

ами, може би...

Е, тук, струва ми се, има сравнително лесен отговор, макар че мога и да греша - по-точно няколко отговора, които ме мързи да синтезирам в едно ефектно изказване :

* по-голямото водоизместване гарантира по-добра защита/въоръжение, по-добра мореходност и оперативен обсег.

* по описаната схема могат да действат не "джобни линкори", а големи ескадрени торпедоносци или торпедни крайцери - хем ще са по-евтини, хем могат да реализират същия ефект.

* описаната схема има един много голям недостатък от психологически порядък - всеки линкор, независимо колко е голям, се възприема като символ на националната гордост. Съответно загубата му е голяма неприятност и удар със съществено пропагандно значение. Да се създават линкори с идеята няколко от тях да загинат, но да потопят един голям страда точно от това психологическо неудобство.

* строенето на множество линкори предполага връщане към артилерийски ескадрен бой. А той би бил нереализуем, пък и опасен, във връзка с един нов фактор - авиацията. При това фактор с нарастващо значение.

* на практика линкорите вече не водят самостоятелен бой, пък и относителния дял на участието им в морските операции е сравнително малък (което ясно се вижда през ВСВ). Съответно, множеството "джони линкори" биха изпълнявали функциите на тежки крайцери, което едва ли е практично. Пък и линкорите най-често (поне на океанските простори) осигуряват авионосни групи, а те могат безпроблемно да се справят със съеднение от джобни линкори преди последните да могат да се сближат достатъчно. И то без проблема с целите.

* джобните линкори вероятно не са чак толкова по-евтини от "истинските" линкори, че подобна замяна да си струва.

[valentor]

* джобните линкори вероятно не са чак толкова по-евтини от "истинските" линкори, че подобна замяна да си струва.

Скъпи Голум точно по този въпрос нямам информация.
Можете ли да съобщите каква е в съпоставими стойности цената на ЛК”Бисмарк” и на “джобен ЛК тип “Дойчланд” ?

[De Ruyeter]

Цената на един джобен линкор е 70млн райхсмарки - на първия и 80млн на последния.Бисмарк струва 196млн марки, а Тирпиц 186ммлн, тъй като като се усвои технологията за производство и тя поевтинява..Шарнхорст струва 143 млн, Гнайзенау - 146 млн.
Обаче тук трябва да вземе предвид ударната и защитната мощ на един кораб, неговата скорост, ПТЗ.Едно торпедо на британска подводница чупи винтовете на Люцов и той едва се добира до Германия.Бисмарк е улучен от 8 торпеда.При Испания Шеер е поразен от 227кг бомба и едва не потъва, з0ащото тя пробива всичките му палуби!!! /през ВСВ въздушната опасност е твърде голяма и за да бъде надеждно защитен кораба трябва да има дебела палуба.Бисмарк има палубна защита проектирана да издържа 500кг попадения.При бомбардировката на Тирпиц той издържа дори и 726кг бомби - такива каквито едва ли джобен линкор би издържал.Джобните линкори са кораб с оръдия на линкор, поставен върху крайцерски корпус - корпусът НЕ защитава от тежки снаряда 283мм, 380 и нагоре.Напротив неговите оръдия могат да унищожат лек или текъж крайцер, но линкор....
Освен това идеята е винаги голям да унищожава малък.Например леките крайцери унищожават есминците.Тежките - леките, джобните, Шарнхорст, Аляска, Рипълс - тежки крайцери или малки линкори, 35 000 тонните КГ5, Норт Каролина, Саут Дакота - малките линкори, 45 000 тонните Айова, Бисмарк - по-малките, Ямато - всички

[messire Woland]

Тоест всичко се върти около стария спор за това кое е по-важно и съществено - бронята или въоръжението. И компромиса между двете и цената на кораба. Май всяка страна си ги решава според националния си характер, опит и знания. В това отношение британците би трябвало да имат по-голям опит - все пак строят най-много кораби и владеят океаните и моретата най-дълго в световната история. Но пък от друга страна при темпа на развитие на технологиите флота остарява доста бързо ... и пак се връщаме на стартовата линия.
А сравненията между германския и британския флот се затрудняват и от различните им цели - все пак Великобритания трябва да пази Империята си и морската си търговия, докато Германия (освен да пази търговските си маршути - значително по-малки все пак) има доста по-деструктивни цели. А и ролята на авиацията се повишава допълнително в значително по-малките и ограничени морски пространства около Европа.
Както и да е - струва ми се, че по темата - размяната на кораби е неприемлива или поне толкова неприемлива, тъй като, макар и морските сражения да приличат малко на партия шах, то не всичко се изчерпва с конкретното сражение - на "голямата шахматна дъска" не са само двама играчи.
Както аз ги виждам нещата, освен охрана на морските комуникации и блокиране на чуждите такива, флотът трябва да е винаги флот "съществуващ" за да може да изпълнява тази си задача.