Вашингтонска конференция

[gollum]

Според мен, не бива да се бърка разбирането на "надпревара във въоръжаването" (като например "дреднаутската" надпревара между Великобритания и Германия) и "поставяне на националната икономика на военни релси". Второто се случва за пръв път през ПСВ и тогава започва да се формира като явление и практика. При това, абсолютно несъмнено е, че първото явление заема сравнително малък дял от националната/регионалната/блоковата икономика и може при подходящо управление да продължи произволно дълго (в рамките на държавно-социална програма по канализиране на усилията/енергията на социума), докато второто не може да се прилага без непосредствено да е последвано/предшествано от военни действия и не по-дълго от 3-5 (максимум 8-10) години (в повечето случаи непосредствения ефект е пълно разрушаване на икономиката на страната и социален крах, със съответните следствия за геостратегическото значение на държавата).
Същият ефект може да бъде постигнат и при определени условия в рамките на играта по "надпреварване във въоръжаването", но срокът е много по-дълъг. И във всеки случай не е по-силите на никоя от страните през първата половина на ХХ в.

Ако се върнем към обсъждания въпрос, сопред мен е очевидно, че ако Британия предприеме подобни стратегически действия има много реални шансове да запази империята си и да сведе САЩ до сбор от треторазрядни държави (със съответстващото изпадане на Северна Америка до положение сходно с това в Южна). Разбира се, в хода на тези действия Япония ще придобие ощепо-голямо значение, токолкото в ТР.
Единственият въпрос, който ми севижда по-съществен в светлината на тази алтернатива е дали Британия+Япония са способни да надделеят в рамките на "студена война" със САЩ в периода 1910-1930 г?
И логично произтичащия от него втори въпрос: способен ли е Британо-Японския съюз да надделее над САЩ в рамките на "гореща война" през разглеждания период?
Мисля че разгадката донякъде се крие в отговорите на тези два въпроса - и в двата случая под "успех" имам предвид осъществяване на плътна континентална блокада при относително запазване на възможността собствените комуникации да се ползват.

[De Ruyeter]

Япония с нейната рахитична икономика не е в състояние да застраши реално САЩ.Нейният БВП е по-малък от този на ХоландияНа държава като Япония, която през Руско -японската война живее от американски кредити , английски, немско, френско и т.н. оръжие и трябва бърза победа, а не война на изтощение, която тя неминуемо ще загуби.САЩ така или иначе ще си намери съюзник - най-малко Германия, защото Германия и Англия никога няма да са на една страна, така, че добрата стара Англия просто ще бъде сплескана в един момент.И без това делът на производствените и мощности на Великобритания от 32% от световните през 1870 спада до мижавите 15% 1910, а на САЩ нараства на 35% - това да ти говори нещо.В Германия дела 20%, Русия е 8%.Значи САЩ ще си имат армия и флот, но не знаят какво да правят с тях - нищо ще им сложим немски генерали и адмирали и те ще ги научат какво да правят

[gollum]

В описвания от мен конфликт икономическата сила има малко значение. Особено при "горещ конфликт" - САЩ ще се задушат още преди икономическата им сила да е показала своите плюсове.
Колкото до това решение:

Значи САЩ ще си имат армия и флот, но не знаят какво да правят с тях - нищо ще им сложим немски генерали и адмирали и те ще ги научат какво да правят

Не виждам как ще се осъществи, защото и немските адмирали не са особено нясно с това какво да правят фрота си, а немските генерали няма как да стигнат американската армия - особено ако предположим горещия сценарий.
Ако Германия участва на страната на САЩ то това с 90% вероятност означава, че ще си има работа с Русия и Франция, което автоматично я изключва като фактор от играта (която да напомня, се решава на море, а не на континента).
А според мен, морските сили на Япония и Великобритания са достатъчни за да наложат плътна блокада на САЩ. А едва ли ще им трябват повече от 2-3 години подобна блокада, за да постигнат търсения ефект. В рамките на това време Германия не може дори да достигне някакво смислено решение на континента.

Едниственият сценарий, при който съществува явна опасност за Великобритания от континенталните сили е ако Германия и Русия, действат заедно и подкрепят САЩ. Но това е много малко вероятно предвид британската дипломация и самата ситуация (при която Русия е емоционално и икономически обвързана с Франция, която автоматично действа срещу Германия; същевременно, основните стремежи на Русия са противоположни на тази на Австро-Унгария, към която Германия тай силна емоционална и дипломатическа привързаност). Да не говорим, колко жалка е дипломацията на САЩ към този момент - от нея не може да се очаква кой знае колко смислена и ефективна игра. Което отново ни довежда до старата ситуация - от едната страна флотите на Япония и Великобритания плюс комуникации обхвъщащи целия свят - от другата страна флота на САЩ и държавата им изолирана в своите граници. Германия издържа близо четири години на подобна ситуация преди да рухне. Аз смятам, че поради можество причини издръжливостта на САЩ към онзи период е значително по-малка.

[De Ruyeter]

Никога не може да има блицкриг - особено морски при преодоляване на Тихоокеански простори и Атлантически.Къде са японските бази?А британските?помисли!

[gollum]

Кой тук споменава "блицкриг"? Не и аз, във всеки случай.
Обрисуваната от мен ситуация си е типична война на изтощение, в която се разчита на блокиране на морските комуникации на САЩ като главна задача (а блокирането на сухопътните - второстепенна). Но въобще не е необходим какъвто и да е "блицкриг", за да се реализира това, още повече, че разчетът е на бавното икономическо и социално задушаване на САЩ, което е в пряк разрез със стратегията на блицкриг. Ефектът вероятно ще се постигне в рамките на 4-5 години (както вече споменах и по-грое), което също толкова очевидно е в разрез с концепцията "блицкриг".

[De Ruyeter]

ОК, тогава щом като предвиждаш далечна блокада - близката е безумие - какво разбираш ти под нея - колко кораба, на колко мили от бреговете, дизпозиция?

[gollum]

Е, хъм, ако можех да изложа нещо свързано и ясно в оперативен и тактически план нямаше да задавам съответните въпроси (които задавах по-горе) . Уви, съвсем нямам такива познания по флота. Поради тази причина се ограничавам само със стратегическата схема(дори по-скоро политическата страна на нещата).

Предполагам, че вие, флотските специалисти можете да спретнете (ако желаете) една по-съдържателна и смислена дискусия около оперативната и тактическата страна на конфликта.

[De Ruyeter]

сега отивам на семинар, на ти обещавам да ти представя разбивка на числения състав на флотовете.Мога дати кажа че на прима виста че ВЕликобритания има 40 броненосеца, 29 линкора и линейни крайцера към 1914 до 1918 са 47, 120 леки и броненосни крайцера, САЩ - 10 дредноута общо 17, 22 броненосеца, 34 крайцера, Германия 65 крайцера, 14 дредноута 3 линейни крайцера в края на войната 26
Япония - 8 линкора, 12 броненосеца - 12 броненосни крайцера, 8 леки и 10-тина бронепалубни

[Odzava]

Пламене, значи състава на флотовете към 1925-27 г. би бил следния, ако приемем противостоянето, без ограничението на Вашингтонската конференция:
За Британия
10 тип "Сейнт Ендрю" + 2 тип"Нелсън" + 3 ЛКР тип G-3 с 406 мм
10 ЛК + 5 ЛКР с 381 мм
13 ЛК+5 ЛКР с 343 мм
1 ЛК с 356 мм
10 ЛК с 305 мм ("Дредноут" не го смятам)

За Япония
4 ЛКР с 460 мм
8 ЛК + 4 ЛКР с 410 мм
4 ЛК + 4 ЛКР с 356 мм

За Русия
3 ЛК тип "Гангут"

За Германия
2 броненосеца тип "Вителсбах" с 254 мм

За САЩ
10 ЛК тип "Саут Дакота" + 3 тип "Мериленд" + 6 ЛКР тип "Констелейшън" (406 мм)
11 ЛК с 356 мм артилерия
8 ЛК с 305 мм
16 броненосеца с 305 мм.

От гледна точка на икономиката нещата не са съвсем розови за противниците на Британия:
Германия и Русия са в руини. Икономиката им е мъртва.
САЩ излизат от войната с укрепнала икономика.
Британския съюз стои така:
Британия има икономически затруднения, свързани с военното свръхпроизводство. Военните заеми към САЩ трябва да се погасят към 1925 г.
Япония на практика не воюва и ситуацията при нея е подобна на тази в САЩ в по-малък размер. Известни икономически затруднения има през 1917 г.

Ако приемем тезата, че победата в една морска война-а тя няма как да не е такава, при това разпределение на предполагаемите съюзи се основава на ударната мощ на тежките артилерийски кораби, то нещата изглеждат така:
За Япония и Британия-75 тежки кораба (без броненосците, полудредноутите и броненосните крайцери с 305 мм артилерия, както и корабите на доминоните). Освен това Япония и Британия ще имат 3 съвременни самолетоносача-"Хошо", "Шокаку" и "Хермес" (първият кораб потопен от "палубната" авиация се пада на японските летци 1914 г.) и до 10 авиотранспорта за хидроплани.
За САЩ, Германия и Русия- 59 всички тежки кораби. САЩ имат един преоборудван в самолетоносач транспортен кораб - "Ленгли" (в "актива" на американската палубна авиация стоят опитите на ген. Митчел)

При това положение (не съвсем коректно, но все пак даваме някакъв шанс на британските противници) имаме съотношение по тежките кораби 1,27:1, а за авианосните 3:1 (само това е достатъчно красноречиво, без да ги разбиваме по типове и калибър на артилерията, състав на авиогрупи и т.н. Там дисбаланса се засилва)

Стратегическо положение на страните
Британия и Япония
Можем да кажем, че към 1925-27 г. Япония и Британия имат установен контрол над Индийския и Североизточната и Южна част от Атлантическия океан и Южния Пасифик, Северно, Средиземно, Японско, Жълто и Китайско море. Британия надежно контролира стратегическия за нея Суецки канал. Последният не може да бъде застрашен по никакъв начин от САЩ и съюзниците. Британия има разгърнати бази по целия свят, а Япония владее Марианските, Каролинските и Маршаловите о-ви. Страните са в състояние да оспорят останалата част от Световния океан поради разгърнатата мрежа от бази (британски) и наличието на достатъчно тежки кораби)
Можем да заключим че съюза ще е в състояние да гарамтира свободния превоз на войски, военни матереали и суровини по целия свят, както и десантни операции срещу Германия и Русия във всяка избрана от тях точка.
Негостатък е дългата сухопътна граница между Канада и САЩ и заплахата срещу флотските база в Канада.

САЩ, Германия и Русия
Към 1925-27 г. САЩ имат установен контрол над Мексиканския залив и Северната част на Карибско море. Страната контролира стратегическия за нея Панамски канал. Флота на САЩ може да оспорва Западния Атлантик и Централната и Северна част на Пасифика. САЩ има изградени бази по Източното крайбрежие. По Западното те са съсредоточени в Калифорния. Базата на Хаваите е съпоставима с Японските бази на Каролинските и Маршаови о-ви. На Филипините единствено използваем е Манилския залив. Германия и Русия не контролират надежно дори прилежащите им морета и на практика нямат флот.
Недостатъци на стратегическото положение на страните са:
1. Стратегически блокираните Северно, Балтийско и Черно море, както и териториите на Филипините и Гуам.
2. Невъзможността на Русия да снабдява САЩ със суровини, от които се нуждае американската икономика.

При това положение на нещата САЩ, Германия и Русия са в състояние на стратегическа отбрана. В глобален мащаб ще се повтори Първат Световна Война-блокада до изтощаване на икономиката.

От страна на военният опит-Британия и Япония имат самочувствието от спечелените войни, а моряците на двете страни са обучавани по еднакви критерии. Това предполага създаването на смесени корабни съединения, като трудностите при съвместните операции ще са минимални.
Обратно-САЩ, Русия и Германия няма да могат да създадат смесени съединения (поради географски и организационни причини в началото), опита на двете страни е негативен, като в най-голяма степен това важи за Русия.

От оперативна гледна точка мисля че за Британия и Япония може да се предложи следния план:
1. Опирайки се на Маршаловите о-ви и Тайван Японския флот провежда операции срещу Филипините, Хаваите и Уейк.
2. Опирайки се на базите в Ню Фаундленд и Карибите Британия провежда операции срещу Източното крайбрежие на САЩ и Панамския канал.
Целта на операциите ще е да се разгромят американските корабни съединения в едно или няколко последователни сражения и да се окупира Панамския канал, или поне да се извади от строя. След това блокадата на САЩ ще срине малко по малко икономиката й.
И Японските и Британските операции ще предполагат големи сражения с комбинирано използване на корабната артилерия и авиация срещу артилерийските кораби на противника. От тактическа гледна точка японския флот предполага да използва нощни атаки на океанските си миноносци тип "Камикадзе" срещу тежките кораби на противника. Страната има известен опит в това по време на Пуско-Японската война, а и целенасочено се готви да прилага тази тактика. Останалите страни се стремят да избягват нощния бой и подготовката им за него е повече от плачевна. косвено това се потвърждава от опита през ВСВ.
Корабите, които не съм включил в сметките са с 305 мм артилерия и достатъчна огнева мощ и защита, за да осигурят провеждането на конвои и патрулиране срещу рейдери във важните за страбните райони на Световния океан.

За САЩ ми е трудно да кажа какво биха могли да сторят освен да се надяват да победят в едно голямо сражение близо до собствените си брегове (само така могат да минимизират загубите си). Рейдерските операции (още повече, че опит имат и Германия и в по-малка степен Русия. В съвсем малък САЩ, но пък те ще трябва да ги реализират.) със съвременни тежки кораби са възможни, но рисковани. Голяма е вероятността за минимален първоначален успех, но риска от прехващането на корабите по обратния им път е голяма. Рейдовете на броненосци и леки кораби са обречени или на неуспех или трябва да действат в райони, чиято охрана е от 3 или 4 степен на важност за Япония и Британия. Стратегически важните райони, каквито са Корейския пролив, Средиземно море и Индийския океан са на практика недосегаеми за САЩ и съюзниците й.

Да си призная честно опитах се да измисля позитивен план за САЩ и останалите. Не успях колкото и да ми се искаше. Тъй като обаче педполагам споровете ще продължат предлагам следното:
1. Ам Гъл да побърза с разработката на своята игричка.
2. Като изходни данни да вземем 1925 г. от хипотетичния сценарий без Вашингтонската конференция и реализираните програми 8-8 за Япния, "Програма 1916 г." за САЩ, Британския флот към 1925 г. И евентуално да дадем нещо отгоре на Русия и Германия, за да не са съвсем голи.
3. Ами да стегнем ръкавиците и да излезем на ринга. Там да видим кой какво ще направи. 8)
4. И пак не бих заложил и пукнат грош на САЩ и останалите.

[De Ruyeter]

Одзава, ние разглеждаме сценарий, в който Германия не е победена, а е със запазени сили - същото важи и за Русия, Великобритания.
Ако разглеждаме флотовете към 1920-25 то САЩ би имал следния
17 от ПСВ
6 /голямата петорка +недостроения Вашингтон/
10 Саут Дакота
6 ЛКР Лексингтън
24 броненосеца

Великобритания
47 от и преди ПСВ от тях 13 с 343мм и един356мм
10 с 381мм, два линейни крайцера Рипълс и Ринаун
4 Худ
4 Сейнт Андрю
4 G3

40 броненосеца

Германия
26 + 4 Макензен + 3 Ерзац Йорк +2 Баден
24 Броненосеца

Русия "Гангут +4 ИМП Мария + 4 Измаил
11 броненосеца
Япония четири линкора с 8Х460, четири ЛКР с 410, два с 410, 8с 356мм
Сетцу, Кавачи и 10-12 стари броненосци
Франиця - 7-8 дредноута 28 броненосеца

[gollum]

Да, има най-малко два сценария, които си струва да се разгледат - този на Одзава, които е по-лесен за преценка, доколкото много малко неща спрямо ТР трябва да се изменят. Но за мен там е проблемът, че британците са вече изморени от жертвите от ПСВ и не желаят да дадат съответните жертви само за да си опазят империята.
Докато в другия сценарий, ПСВ не се случва или по-точно казано, случва се в друга конфигурация. Лошото е, че при него е много трудно да се преценят нещата - особено потенциалното съотношение на силите. Защото Пламене, твоят списък сам по себе си е добър, но не отчита промените, които биха могли да настъпят ако нямаше ПСВ (то няма и как това да се направи еднозначно).
Все пак, на мен ми се струва, че най-вероятно е във вторият сценарий войната да се "случи" някъде между 1915-1920 г. най-късно. Като най-вероятно е да е някъде в периода 16-18. Как биха изглеждали нещата тогава, вярвам е много по-лесно да се прецени.

[Odzava]

Както вече писах единствената преценка ще е на игралното поле.

Пламене, повечето от руските "дредноути" през 1915-20 г. ще заемат същата позиция в таблицата на корабните рангове както и "Дредноут" да кажем, т.е. с бойна стойност "0". Освен това мореходността на руските кораби е крайно ниска. При това положение смятам, че немските кораби (с малка далечина на плаване и липсата на бази за бункеровка. Системата от етапи колабира в средата на 1915 г.-по-малко от 12 месеца от началото на войната.) ще си останат в Северно море, т.е. На Британия и Япония пак противостои реално само САЩ. И пак не може да атакува стратегическите за неговите противници зони на Океана.

Освен това в Япония и Британия вече ще има самолетоносачи. С какво ще противодействат противниците им. Дори да допуснем, че тогавашните авиобомби няма да ненесът вреда на линкорите, то Британия и Япония ще имат неоценимо превъзходство в информацията за противника.

[Gaden Gogi]

Прави ми впечатление че разглеждате нещата чисто статистически без изобщо да вземате предвид че въпросната вероятност ще се води на няколко ТВД-та.

[De Ruyeter]

Независимо от ограничената далечина на плаване на немските кораби /британските също не са с по-голяма/те могат да играят сдържаща роля.Срещу флот от 30 дредноута и ЛКР британците трябва постояно да държат в готовност не по-малко от 40.30 в готовност за бой плюс 10 в резерв.Срещу американскя флот остават да се сражават 8-те Сейнта Андрю+ G-3, 4-те Худ и 7-те линкора до 47 значи - 19..Добави и 18 японски, като от тях поне 4 ще останат да пазят метрополията. остават 33 срещу флота на САЩ
САЩ би имал 39 линкора, като те се делят на Тихооокеански и Атлантически флот.Спокойно на Атлантика могат да бъдат базирани 20 и в Пърл Харбър - 19, което напълно изравнява силите.Освен това ако добавим леките сили.През ПСВ американската промишленсто прозвежда за нула време 273 есминци от гладкопалубен тип - имам предвид, че тук ние изобщо не включваме леките сили подводниците, крайцерите, ако ще се осъществява блокада на какво разстояние ще бъде от брега и т.н.

[gollum]

Е, то е ясно, че тук се обсъждат много общо нещата . Одзава е прав в този смисъл, че ако ще се прави по-детайлно разглеждане, то неизбежно трябва да се спретне някакъв приемлив модел и да се реши конкретно на кои ТВД ще се води (може да се води) и какви точно ще са силите (колко евентуално могат да бъдат произведени).
Че немският флот е сдържаща сила, това е ясно. Но все пак още не сме предрешили участието на Германия на страната на САЩ .
Но ми се струва подходящо, макар и да го смятам за психологически невъзможен, първо да се разгледа варианта предлаган от Одзава - най-малкото, защото всичко започна от Вашингтонската конференция, пък и той е най-лесен откъм разпределение на силите, поне според мен.