Вашингтонска конференция

[gollum]

А независимо от развитието на Германия (Гя), Фарнция(Фя) и Вбр не са непременно заедно. Или казано другояче - на Фя й е необходима Вбр, но обратното не е от койзнае какво значение. На Вбр й трябва съюз с Русия (Ря), останалото не е от значение. Тъй или инак Фя е естествен враг на Гя след 70-та, което означава, че политиката й е абсолютно предопределена. Вбр би могла при нужда да остане и без Фя и пак печели - за сметка на блокадата и Ря.
Голямата тънкост е да не позволят да се създаде съюз между Гя и Ря - той би бил истински опасен за Вбр. Още повече, че Ря има противоречия с Вбр, а не с Гя по онова време. Но дипломацията на Вбр е много добра и си казва думата.
Гя губи не защото не можеда завладее Европа, а защото няма достъп до моретата - независимо от флота си. Защото господството на море е да можеш да не допуснеш другия до ползването му. А това е във властта на Вбр и не е във властта на Гя по онова време. Гя в най-добрия случай може да нанесе известни търговски загуби на Вбр, но не повече.
Същевременно САЩ все още не представляват каквато и да е сериозна сила - нито по суша, нито по море. Преди ПСВ и икономически не са достатъчно силни - финансовия център на света е все още Лондон и грижа на Вбр-управниците е да запазят нещата така. Но те не се справят със задачата, но не защото е нерешима, а зощото не взимат правилни решения. В известен смисъл те действат естествено.

[De Ruyeter]

САЩ още в края на 19в. мисля, че към 1890-95 г. надминават В-я по производство на стомана, по БВП.Те са икономически гигант, който акумулира сили в себеси.Данните са от Пол Кенеди.Но има и друго военно те са относително слаби.В началното на 20 век.Броненосният флот колкото на Франция, малко по -малоброен от немския.Крайцерския никакъв го няма, по-силни са от Япония поне двойно

[gollum]

Те са слаби, сопред мен, поради причините, които споменах по-горе:

* нямат никаква идея кое за какво е - т.е., доктрините им са абсолютно неадекватни - и във флота, а още повече - в сухопътната армия. Броят или качеството на корабите или въоръженията тук няма никакво значение.

* предстоят им много сериозни социални сътресения и проблеми, които те избягват едниствено за сметка на постоянния приток на емигранти. Който нямаше да бъде това, ако не бяха излезли от ПСВ, такива, каквито излизат .

Вторият фактор е много по-съществен и може да превърне икономическата им мощ в прах. Да не говорим, че финансовата мощ все още е в ръцете на Вбр и тя контролира морските комуникации (все още). И има шанса да запази нещата така, стига да иска. А тогава икономическата мощ на САЩ няма да има голямо значение, защото още са далеч от този човешки и най-вече творчески потенциал, който получават между двете войни. Т.е., изолирани и с блокирани комуникации те ще се върнат към статуквото си на второстепенна държава.

[Imperial]

е да, Германия също прави стратегическата грешка въобще открито да противопоставя изграждащия си флот на Британския, което всъщност е простотия на кайзера де. Болни амбиции...

(ама ще ви помоля да пишете пълните имена на държавите, не е ICQ тва и изглежда странно)

[gollum]

Извинявай, просто бързах и ме домързя (особено като усетих, че в три изречения трябва да напиша по пет пъти имената на три държави ). Не че това е оправдание, но ще гледам да се поправя.

[De Ruyeter]

Великобритания никога не може да бъде истински силна държава и велика държава.Тя е такава благодарение на колониите си.Тя смуче ресурсите, благата им, за да благоденства метрополията.САЩ няма нужда от колонии, за да бъде Велика сила, тъй като всички негови ресурси са на негова територия и Аляска и той е автократично самозадоволяващо се стопанство.Островът - само Англия не би могъл да съществува като Велика сила без своите колонии.Бъдешщето го доказва.Освен това САЩ провежда първата си победоносна война - значи има ясни цели - да се утвърди на световната арена - Испано-американската война 1898 г. разбива испанския флот при Сантяго де Куба и Филипините с минимални жертви

[gollum]

Е, това е напълно очевидно , а важисъщо така и за Рим. Силата на Великобритания е в нейната империя. Но силата на нейния социум (който изгрежда и поддържа тази империя) е заключена в самия него. И именно нейното изчерпване и пренасочване довежда до разпада на империята в най-голяма степен, в сравнение с останалите фактори.

Същото би било (и е) и за САЩ. Сами по себе си те имат факторите да бъдат автаркични и дори само в рамките на собствената си територия да имат империя. Но именно в това би се заключавало и поражението им - защото води до изолация и затваряне на социума им навътре. Което за тях е съвсем пагубно.
Основният им проблем е, че целият им социум о изграден на принципа на експанцията. Което означава, че постоянно се нуждае от свободно пространство, "гранична периферия", в която да излива пасионарията си и от нея да се разширява. Но тази зона трябва да е жива, а за целта тя се нуждае от две неща - подхранване с социален материал (което става чрез външна емиграция) и свободно пространство, в което да съществуа свободната зона (или "беззаконна" ).
Когато единият от двата фактора започне да се изчерпва социумът им навлиза в период на жестока криза, която би могла (и рано или късно ще) доведе до разпадането му. Предшествано от самоизолация или не, това не е от чак такова значение.
Към онзи период те вече са достигнали границата и на ниво голем се опитват да се измъкнат от безизходицата. Ако Великобритания беше посторила политиката си другояче би могла да предизвика и дозасили този проблем и в резултат на това да имаме сега множество малки държави в Северна Америка, които донякъде повтарят Европа структурно и се борят помежду си (а не канализират енергията си навън в търсене на зона за разширение).
Реално, периода на "империалистично" разрастване при САЩ е причинен от изчерпването на вътрешното свободно пространство. След това - на свободното пространство в рамките на континента. И тогава се започва имперското разрастване, ознаменувано от войната с Испания. Но реалния си статут и търсеното геополитическо изместване се реализират чак след ПСВ.
По-късно отново има подобни моменти, но няма кой да се възползва геополитически от тях.
Сега САЩ се превръщат в империя, което вероятно цели да се измени структурата на социума и да се промени егрегора, в резултата на което вече няма да имат нужда от "зона на разширение". А малко или много ще се затворят в себе си, подобно на късния Рим (най-вече културно). Което означава, че могат известно време да имат фалшива стабилност, след което ще се сурнат надолу.

[Sir Gray]

Хихи, пак ги загробихме амитата. Горките те, все го отнасят...

[Odzava]

Според мен тук се очертаха няколко въпроса:
1. Може ли Британско-Японския съюз да противостои на САЩ?
2. Може ли САЩ да станат Империя?
3. Може ли последната през периода 1919-1922 г. да промени световния ред, ако Британия й противостои?

Според мен най-лесен е втория въпрос и той е категорично НЕ. Една империя не се изгражда на основата на желанието на всички новодошли да придобиват все повече от националната валута на страната, без да се чувстват част от нея. Това се наблюдава в САЩ още от създаването й.

Другите два въпроса всъщност са двете страни на един и същи проблем. САЩ губят мира (не че са се проявили през войната-американските линкори са базирани в Ирландия, американските войски се представят повече от посредствено на Западния фронт и т.н.) във Версай. 1920-1922 г. минават под знака на Британско-американските противоречия. Дори Кралския флот за кратко планира някакви операции срещу САЩ. Да не говорим че Оскар Уайлд е безкрайно прав да напише че "...хиляди кораби и милион моряци още не са флот...". А случая със САЩ е точно такъв. До 1922, а и почти до края на 20-те години балансирани корабни съединения там практически няма. А ПСВ доказва именно това. Линкорът е главната ударна сила на флота. Но той не е самодостатъчен за господство в Океана. Без леките кораби-крайцери и есминци линейният флот е само плаващи ютии. Нищо повече. Ще постна и състава на флотовете да не съм голословен.
При една британско-японска блокада САЩ няма да изпитват недостиг от стоки и ресурси, но ще изпитват недостиг на ПАЗАРИ. Мисля, че няма нужда да обяснявам какво става с икономика, която се намира в състояние на свръхпроизводство. И тога ще последва криза, но тя ще е панамериканска, а не световна. И губещият ще е САЩ. Япония и Британия в тази ситуация ще си запазят търговските връзки, ще могат да произвеждат и търгуват, но е трябвало да воюват. Ако за Япония това не е проблем, то британското общество е в състояние на шок и е обявило война на войната. Така не се печелят геополитически конфликти.

[De Ruyeter]

Нека да предположим Японо-британски съюз /хипотетичен, разбира се/На чия страна ще застане Франция в бъдеща война срещу САЩ, ако остане неутрална докога?Русия - тя гори от реваншизъм спрямо Япония.Представи си, че няма болшевишка революция, всичко е ОК.Тя е помагала на САЩ - Сеерните щати по време на Гражданската война - може да го направи и повторно.Към 1920 ще са построени и линейните крайцери Измаил - 4 единици, нещата се усложняват.
САЩ ще воюва на два фронта - Тихоокеански и Атлантически - лошо, но японския флот не е чак толкова многоброен, а кораби не се строят толкова бързо.През 1920 САЩ има 22 линкора Япони - 10, Великобритания ако не нареже нищо около 41, но доста от тях са морално остарели.Има друг проблем английските кораби са с делечина на плаване 4000-5000 мили, а до Ню Йорк е 3500-4000, американските са с 7500-8000 мили.Тоест, американците чакат противника пред метрополията корабите на англичаните нямат далечина да стигнат без презареждане до САЩ и веднага да влезнат в бой.Бази британците нямат освен в Канада. На Карибите няма английски колонии, а Канада много лесно може да стане американска.Остава те да стоварат десант на Гренландия или Исландия, но и там нещата са проблематични

[gollum]

Позицията на Франция е дотолкова предопределена и очевидна, че няма смисъл и да се обсъжда. Тя няма самостоятелна политика от Френско-Пруската война. Нейната политика е пряко свързана с позицията на Германия - тя винаги и при всякакви обстоятелства ще е в анти-немски съюз. Т.е., по отношение на нея има два варианта:

а) Германия действа заедно с Великобритания (малко вероятно), тогава автоматично Франция е съюзник на САЩ, който блокира 2/3 от немските сили на континента. Но Германия от своя страна напълно блокира каквито и да е сили на Франция. Италия почти 90% е съюзник на Великобритания срещу Франция. Австро-Унгария няма значение в тази конфигурация.

б) Германия действа с съюз със САЩ срещу Великобритания, автоматично Франция е британски съюзник, който (както споменах) блокира 2/3 от сухопътните сили на Германия.

По отношение на Германия - нейната подкрепа не е от значение за морската политика на Великобритания, което означава, че може да бъде пренебрегната. Има значение, обаче, като континентален съюзник - срещу Франция или Русия (или срещу двете заедно). Важното е, че ако Германия подкрепи САЩ тя може да бъде парирана, а в противен случай - използвана срещу други потенциални континентални съюзници на САЩ.
Италия - има значение единствено при опасност Франция да стане съюзник на САЩ - в такъв случай се използва Средиземноморския й флот. Тъй като опасността при съюз на Франция и САЩ е почти никаква (а и такъв съюз предполага участието на Германия на страната на Великобритания), то и Италия е с второстепенно значение.
От друга страна, ако предположим блестяща дипломатическа игра на САЩ, която докарва в техния лагер Франция и Русия, то това автоматично прехвърля Германия, Австро-Унгария и Италия на страната на Великобритания. Дори и да предположим пасивност за вторите две, то силите на Германия при подкрепата на Великобритания са напълно достатъчни за да смачкат напълно Франция и впоследствие - Русия. Т.е., при всяка комбинация на континентален съюзник на САЩ в Европа, Великобритания може да го парира и дори унищожи без проблеми (даже без да напрегне собствените си сили, при това).
Тъй или инак, въпреки че интересите на Русия са в конфликт с британските, тя зависи в много голяма степен от нея. При това, биртанската дипломация показва,че за нея не е проблем да направлява и манипулира външната политика на Русия (самият факт, че те са съюзници през ПСВ доста ясно показва това). Няма основания да се смята, че нещата ще са по-различни за вбъдеще.

Най-опасен за Великобритания в описваната ситуация е съюз между Русия и Германия, действащ съвместно със САЩ. В този случай двете континентални държави могат лесно да овладеят континента ида заплашат много сериозно имперските територии и комуникации на Великобритания. Мисля, че единствено този съюз позволява на САЩ да спечелят - при всички останали ситуации по-скоро губят.
Но подобен съюз Великобритания може да контрира за сметка на дипломатическата си игра (както и се случва през втората половина на Х²Х в.). Ако обаче не успее (което само по себе си е малко вероятно), то шансовете й да го контрира с груба сила са малки - силите на Франция, Италия, Австро-Унгария и Турция е малковероятно да стигнат (защото в описваната ситуация те са очевидни съюзници на Великобритания (доколкото Германия може да постигне съюз с Русия ако жертва Турция и Австро-Унгария, което автоматично привлича и Италия на противната страна)).
Все пак, в подобен вариант на събитията ще имаме някакво повторение на Великата война, като резултатът щебъде постигнат с изтощение на една от страните (трудно е да се прогнозира коя от двете).

Т.е., основният въпрос пак остава този - могат ли морските сили на Япония и Великобритания заедно да наложат континентална блокада на САЩ?
Според мен - да. Да не говорим, че в подобна ситуация САЩ са достатъчно застрашени и по суша - при желание Великобритания може да използва Канада като плацдарм и безусловно - като снабдителна база. Сухопътната армия на САЩ към онзи момент не представлява нещо повече от бездоктринална сбирщина (което става съвсем очевидно при участието и в ПСВ). При това, не е особен проблем (предвид вече проявените имперски амбиции на САЩ) за Великобритания да спретне дори собствено американска анти-САЩ коалиция, която естествено няма да има голямо значение, но ще сковава мисълта и армията на САЩ.
Т.е., според мен подобни стратегически действия позволяват на Великобритания да запази своята империя и дори да я усили за известно време, друг е въпросът какво ще се случи по-нататък.

[De Ruyeter]

Нека си представим следната ситуация - малко невероятна, разбира се.САЩ предявява териториални претенции към Канада - защо са й е малко вероятно??!!С цел да защити своя доминион Великобритания обявява война на САЩ.Като съюзник на Великобритания и с цел да отвлече Тихоокеанския му флот обявява Япония обявява война.Германия желае преразпределение на световните колонии и застава на страната на САЩ - той няма колонии, но желае да чопне нещо от Британия.Франция застава на страната на Братания.Същото прави и Италия.Австро-Унгария застава на страната на Германия.Русия може да застане на страната на Германия и САщ и тогава В-я и сие губят войната.Да бъдат със Великобритания и Япония срещу Германия и САЩ - дълга и продължителна война с неясен изход.
Ние пресмятаме икономиката на САЩ към 1914 г., която не е НА ВОЕННИ РЕЛСИ. При икономика толкова мощна колкото английската американците могат да построят равен брой военни кораби и крайцери + немските, които са втория флот в света.Просто американците не са се готвели за ПСВ.Ако обаче върнем колелото на историята от 1906 г. и го оставим да се развива до 1914 на военни релис, резултат ще е различен

[gollum]

Хъм. Тази разстановка има два проблема - при описаната ситуация 99% Русия е в лагера на Великобритания (причините са мисля очевидни). Вторият проблем - никоя икономика не е 4на военни релси" перди войната - това се случва едва в хода на самата война, при това - след първите три-четири месеца (да не забравяме, че всички вярват, че голямата война може да бъде единствено краткотрайна и че поставянето на икономиката на военни релси носи незабвана "смърт" за самата икономика и крах на държавата).

За САЩ - там проблемът не е в големината на флота или армията, а доктринален. Няма причини, които да доведат до внезапно покачване на доктриналното качество на мисленето в САЩ, независимо от това дали се готвят или не за война.

[Odzava]

Ами то е очевадно че щатите така и не се научават да се сражават. При равни условия резултатите са налице. За периода на ПСВ, не мисля че техния флот би се опънал на Японския и Британския, ако и на негова страна да е Германския (строен за Северно море и надеждно блокиран там) и осакътения руски флот. Още по-блокиран в Балтика и Черно море.
Проблемът е точно на доктринално ниво.
Знаете ли кой е ЕДИНСТВЕНИЯ флот осъществил близка блокада с парни кораби-американския. Вярно през Американо-Испанската война, но за 30 г. след нея не са мръднали изобщо. И то след като Мехен е американски адмирал. Но така е. Никой не е пророк в собственото си село.

[De Ruyeter]

не можеш да отречеш, че Британия се въоръжава много по-интензивно преди войната от САЩ на принципа на двойния кил.САЩ не си дава никакъв зор и пак е трета в света моска сила след Великобритания и Германия.Великобритания произвежда по 4-5 линкора в година, Германия 3 /средно САЩ - 2 без да са във война.Те влизат през 1917г.