Нови бойни кораби

[komuso]

Айде и аз да си дам мойте 5 стотинки по въпроса.Да съвремеменните военни кораби струват луди пари,да ние тук освен корпус и кабеляк нищо друго неможем да построим.Проектите са скъпи,но и тук няма хора дето да проектират нещо умно и съвременно(да Ви давам ли примери с прословутата българска корвета,дето на кораб с 700 тона един умник искаше да поставя АК-130 дето тежи 200 тона).Украинците също не са цъфнали и вързали-погледнете им проекта за "родна" корвета,4е там 60% е внос,а със сегашното им състояние не корвета а катер в близките 5 г. няма да построят.Изходът е 1-като искаме да има Флот,стягаме дупетата и ръсим едни пари за нещо хубаво,ново и модерно защото след него пари за кораби няма да има поне 30 г.

[Amazon]

Ама от вас морските научих, че "хубавото, новото и модерното" трябва да е в минимум 3 броя, пожелателно в 4, за да има някакъв смисъл. За всички е ясно, че при този вариант флот няма да има и то не защото няма желание.

komuso, колко години горе-долу живот има останал в сегашните ни бойни кораби? Руските и фрегатите.

[komuso]

Аз моето виждане за съвременен български военен флот го бях написал.И това е флот който с разумно и своевременно ремонтиране и модернизиране ще изкара едни 30 че и 35 години.Колкото до сегашният ни флот пак при един среден ремонт+средна по мащаби модернизация ще изкара още максимум 10 г.Но това са пари колкото за 1.5-2 нови корвети(OPV).

[Сун Дзъ]

да Ви давам ли примери с прословутата българска корвета,дето на кораб с 700 тона един умник искаше да поставя АК-130 дето тежи 200 тона.

Ами нещо като плаваща батарея го е мислил явно

Не знам как го смятат, но според мен, на този етап ще е най-безболезнено от финансова гледна точка да се стегнат трите белгийки, в наши кораборемонтни заводи, за да изкарат още десетина години. Все пак са кораби с достатъчен тонаж, мореходност... ракети само им трябват и малко електронни джаджи май. Пък после ще видим.

komuso, можеш ли да дадеш с две три думи оценка за белгийките, чисто като кораби в настоящият момент ?

[komuso]

За "беггийките" незнам нищо-неслужа на тях и незнам в какво техническо състояние са.Но и те са производство-70-те а тогава и оръжията и концепциите за морска войно са били други.Просто нашите кораби не са за сегашното виждане на водене на война на море.

[Kont]

Сун Дзъ, вече 1000 пъти беше казвано - тук ще наравиш заварките и окабеляването на корпуса и толкова (а ако надстройката е композитна - и това забрави да е у нас). Това ИМХО е 20% от цената на боен кораб, не повече. Двигатели няма да произведеш, радари също (най-много да ги сглобиш, но то ние почти нямаме такива предприятия), за ракети и въоръжение да не говорим - просто не съществуват такива предприятия у нас (ако има - моля дай линкове и имена). Най-много по лиценз да направиш 76мм-вите снаряди. Каквато и да била електорника и чипове ще е произведена/проектирана в чужбина, най-много печатните платки да им слагаш компонентите у нас.

Далеч по-ефективно би било да си купиш корабите като само произведеш корпусите и внесеш останалото + смислен офсет с инвестиция в няколко профилни предприятия за да може след 10-20 години да има реално какво да се сложи наше на корабите при добра политика.

Пилоте не е точно така както казваш.
виж това

http://www.bdia-bg.com/bg/member/tcherno-more-varna

а това е сдружението на българската отбранителна индустрия - все сертифицирани за дейността си и възможностите си фирми.

http://www.bdia-bg.com/bg/participants/uchastnici

[Amazon]

Аз се уморих да се боря с някой догми битуващи в този подфорум и вече не се и опитвам. Постулата че кораба е малка част от цената на кораба, мисля че беше въведено от Кухулин и се изповядва на религиозен принцип. Не случайно на няколко пъти давам пример с "еретиците" от израелският ВПК.

Твърдението че бойният кораб се състои от кабели и заварки е пресилено. Има също жироскопи за стабилизация, тоалетни, дръжки на вратите, хладилици, ел. табла, държачи за тоалетна хартия и още няколко хиляди елемента. Натвърдва се че двигателят няма да е български. Но се пропуска факта, че една е цената да купиш шведски дизел в полу-сглобено състояние и съвсем друга да го интегрираш на кораб. Да го свържеш с генератор и/или с гондоли с ел. двигатели и т.н. Зависи от дизайна на корабчето.

За въоръжението и сензорите, да не вкарваме темата в безкраен цикъл, но варианти бол. И скъпи и не чак толкова скъпи. А ако се направи серия от поне 6 кораба, не виждам защо част от сензорите да не се сглобяват в България. Антената трябва да се купи, но един радар не се състои само от антена. Същата работа и за радио оборудването.

А и не на последно място златната възможност кораба да се приведе в ПЪЛНО съответствие с местните условия, изискванията на БМФ и опита в Черно Море на хора като komuso.

[Сун Дзъ]

На 1000% си прав.
Аз също не разбирам, как при построена от нас корвета или ОРV ( ще прощавате за примера с Бата), все още има съмнения.
Може това да се дължи основно на неразбирането на корабостроенето. В нашият случай, корабът е построен по военни стандарти (най-вероятно руски или украински - което е същото), преминал е ходови изпитания, получил е всички сертификати и чак тогава на собствен ход е отишъл до Африка. Където разбира се е монтирано оръдието и каквото е трябвало да се заобиколи тук. Да, обаче за да се монтира там, тук всичко е било подготвено и произведено - погреби, вероятно системата (или част от нея) за подаване на боеприпасите, радари ... и т.н.
И всичко това за 20 милиона Ама не, бил само корпус... да вземем да платим 200+ милона на някой.
При вариант от 6 кораба и ако договорим по-нормална от арабска цена, една нова 1200-1300 тонна корвета с всичко необходимо едва ли ще надхвърли 80-90 милиона или 100 със хеликоптера. Чисто нов флот за 30-40 години напред, на цена по-малка от бъдещата покупка на осем стари изтребителя.

За "беггийките" незнам нищо-неслужа на тях и незнам в какво техническо състояние са.Но и те са производство-70-те а тогава и оръжията и концепциите за морска войно са били други.Просто нашите кораби не са за сегашното виждане на водене на война на море.

Питах, защото в много флотове модернизират стари кораби и си служат безпроблемно. Както моите "любими" Оливър Пери.

[кало]

Аз пак ще си повторя въпроса - "или разчет на това как настоящият ни флот (целият, с бойните си възможности, може да се противопостави на това на снимката)"

Сун Дзъ, говоря за СНИМКИ, не за компютърни графики. В смисъл - едното е абсолютна съществуваща РЕАЛНОСТ, че вече и в повече от една бройки.

Иначе - какво производство на въоръжение, какви пет лева? Знаете ли, че т.нар. Радиозавод в Самоков, който преди много години правеше бая интересни нещица, вкл. Стършели и следващите по поколение смутители, станции, ПЗРК и прочее, сега има рибарник за пъстърва? Знаете ли колко струва да се изгради производство, дори по лиценз, за модерна РЛС, при това - само в пари, без да пресмятаме и другите важни фактори - производствена база, обучен персонал и прочее?
С две думи - стига с приказките от 1001 нощ. Имахме някакъв вид военна индустрия, която окончателно е загубена. Сори, но това са фактите.
И да обобщим - за да се направи модерен корвет у нас е необходимо:

1. Планове, схема и прочее ноухау за корпуса, електрическата и прочее системи - по лиценз. СКЪП
2. Лиценз за материалите, необходими за това (няма да говорим, че за модерен боен кораб огромна част от тях няма как да произведем)
3. Внос и интеграция на всичко останало - от двигател до въоръжение. МНОГО СКЪПО, особено за няколко бройки.
4. Обучение и издръжка на екипажи за тях.

И главното - какво точно изисква към момента и в перспектива военната, и в частност - военно-морската ни доктрина?

Накрая - пак да питам - ако "Адмирал Григорович" реши да се поразходи до Варна, как и с какво българският ВМФ може да го спре?

Дали ще отрази удар от 8 ПКР ?

От какви 8 ПКР, такива произведени в СССР преди 30 години? Ти как мислиш?

[Сун Дзъ]

Сун Дзъ, говоря за СНИМКИ, не за компютърни графики. В смисъл - едното е абсолютна съществуваща РЕАЛНОСТ, че вече и в повече от една бройки.

О, Чудо ... анимацията плава

Аз не случайно пускам този кораб.

8 х RGM-84 Boeing Harpoon SSM Block 1G in 2 quad canister launchers
1 х General Dynamics/OTO Melara Mk 75 76 mm/62 Super Rapid DP gun
1 х Mk 31 Mod 3 RIM-116 RAM (21 missiles)
1 х Raytheon Mk 15 Mod 21 Phalanx (Block 1B) 20 mm Phalanx CIWS
2 х deck-mounted 7.62 mm M60 machine guns

Тези "благинки" на арабска цена струват 80 милиона - пълен комплект. Просто като отправна точка, за да няма локуми и спекулации за цените. Затова предполагам, че за държава от НАТО (като нас) е напълно реално да договорим едни 10-20% надолу, плюс нещо да се сглобява у нас.
Но надух цената заради ХАС и двата тритръбни торпедни апарата. Чиста реалност.

Накрая - пак да питам - ако "Адмирал Григорович" реши да се поразходи до Варна, как и с какво българският ВМФ може да го спре?

Мислиш ли, че имат куража за тази разходка ?

От какви 8 ПКР, такива произведени в СССР преди 30 години? Ти как мислиш?

Да.

[Amazon]

Кало, опитваш се да внесеш реализъм. Както и доста други интересуващи се от корабчета. Да не говорим, че тук имаме щастието че пишат и професионалисти. Това е хубаво. Но както съм споменавал, не е полезно. Стига лажерно дефинирали проблеми, вместо изкопаване на решения. Ясно че е по-лесно, но не е продуктивно. Освен това тоталитарният период за щастие свърши. Въпросният завод в Самоков не може да се спаси с административни мерки. Нито пък Сопот(там видяхме, че го спаси пазара на пук на държавата). Не сме Франция с техният финансов потенциал, за да си играем на протекционизъм. Тук нещата са прости защото е въпрос на оцеляване.

Спуска се поръчка с конкретни, ама много конкретни параметри. Слага се изискване еди колко си процента от кораба да е български. Финансира се. И от там нататък българските фирмички да се оправят както могат. Тяхна работа. Не сме ние тук който да мислим вместо тях, или да слагаме рамки, граници и т.н. и да се търкаляме в самодоволни обобщения като прасе в лайна. Както съм споменавал, интелектуалният потенциал на този форум(и на всеки форум по принцип) е чудовищно надценен. От самите участници във форума.

Съвсем друга работа е държавата да извади примерно 150 милиона долара за кораб и да видим инженерите на които това им е работата с която си хранят семействата какво ще измислят. Иначе твърдения изсечени в гранит, че в България примерно не може да се произведе/проектира дори оръдие, даже не са смешни.

1. Планове, схема и прочее ноухау за корпуса, електрическата и прочее системи - по лиценз. СКЪП

Убеден ли си че знаеш за какво пишеш. България има лиценз за производство но 50 000 тонни кораби(Варненската корабостроителница).

2. Лиценз за материалите, необходими за това (няма да говорим, че за модерен боен кораб огромна част от тях няма как да произведем)

Отново, това категорично твърдение на какво се базира?!? Стоманата за стоманени кораби с пълно водоизместване е широко достъпна. Варира дебелината. Не ми се рови сега как и беше точната дезигнация, обаче имам чуството че пишеш на база вътрешно усещане. Надстройката в никоя библия не пише че трябва да е от композит или алуминий. Много цивилни и военни кораби използват за надстройката същата стомана като за корпуса но по-тънка. Примерно на корпуса 8мм на надстроката 5мм.

3. Внос и интеграция на всичко останало - от двигател до въоръжение. МНОГО СКЪПО, особено за няколко бройки.

Да но можем да си го изберем. Освен това "интеграция" е толкова общо понятие че има нулева тежест.

4. Обучение и издръжка на екипажи за тях.

Ъъъъ? Алтернативи?

Накрая - пак да питам - ако "Адмирал Григорович" реши да се поразходи до Варна, как и с какво българският ВМФ може да го спре?

Ще те пратим теб в гумена лодка да им преградиш пътя. Никой руски кораб не би стрелял по Кало

[кало]

Май не разбираш - аз питам за произведен у нас корвет. Вж. моите точки и кажи ка да се решат въпросите по тях - в цифри.

Да.

Шансът клони към пълна нула. Всички х-ки на нашите ПКР са напълно ясни и известни на руснаците - тоест - пасивното противодействие ще бъде ефективно до 99%. Штиль-1/2 плюс Палаш може да прехване и унищожи 8 ПКР от типа на нашите наземни комплекси, че и морски, на дистанции от 50 км до 500 м. Доста повече от 8, в рамките на 1 минута. И въпрос - с какво и как нашият флот, брегови войски и ПВО може да прехване и унищожи ракетите на Калибр-НК/ Оникс?

Проблемът е, че РЕАЛНО, за последните 20-25 години България по отношение на съвременното въоръжение не се е променяла и не разполага с каквото и да въоръжение, което да противостои на модерните технологии, навлезли в този период. За по-образно - това е като да тръгнеш с танкове от ПСВ срещу КВ-1, или дори срещу ИС-3. Така по-ясно ли е?

[кало]

Спуска се поръчка с конкретни, ама много конкретни параметри. Слага се изискване еди колко си процента от кораба да е български. Финансира се.

Това излиза от рамките на реалността - 1. кой ще спусне поръчката 2. как ще я финансира 3. с каква точно база разполагат съответните производители, за да осъществята тази поръчка, дори да бъде финансирана, особено по отношение на: двигател и системи към него, бордови електронни системи, бордово въоръжение?

Хубаво е да мечтаем, но да знаем, че мечтите са само в рамките на форума и нямат нищо общо с реалността. Онази, която посочих на снимката по-горе.

[Пилот]

Аз за това си казах мнението много отдавна - ако тотално няма пари и желание, купуваме брегови комплекси, колкото толкова, флотът може да е 2-3 Бата или нещо подобно колкото да го има. А в случай на война във Варна по улиците и морската градина слагаме колкото намерим в резерва 130мм-ви М-46 и го раздаваме в стил опълченци в Източна Украйна - оставяме модерният противник да се доближи максимално и се търси близък контактен бой. Просто и отчаяно

[Amazon]

Хубаво е да мечтаем, но да знаем, че мечтите са само в рамките на форума и нямат нищо общо с реалността. Онази, която посочих на снимката по-горе.

Силно се съмнявам, че в задачите на българският флот някога ще влиза самостоятелно да воюва срещу индиеца споменат от теб, Горшков, или атомни крайцери от северния флот. Не виждам защо трябва да използваме това за база. Само усложняваме уравнението. Нещата трябва да се опростяват. Въпросите са следните:

Трябва ли България да има военен флот?
Трябва ли по принцип държава с голям излаз на море(реално близо една четвърт от границите и) да има някакъв военен флот?
Какво е изключителна икономическа зона и има ли почва у нас?
Дали флота е интегрална част от сигурността на една държава?
Има ли пари за скъпи играчки?
Ако се намерят, доколко хората в България биха желали да финансират френското или руското корабостроене с тези пари?

Има и нещо друго. Ние сме част от военен блок. НАТО. НАТО биха ни защитили. С желание, или не. Зависи от ситуацията. До известна степен. До каква степен е пряко следствие от нашата полезност. Ако не сме полезни... Ако пък изобщо не сме в състояние да се защитим, тогава и НАТО не може да ни помогне. Това не е хуманитарна организация. Ако паднеш от първят шамар, това че си в групата на големите побойници няма да ти помогне.