Спасете Киров!

[Пилот]

В темата като я погледнах няма някакви дълбоки екзистенциални заключения, но няколко неща да се взимат предвид:
1. Единствените описани стрелби са когато корабите и ракетата са на успоредни курсове, което е най-неизгодното за поразяването на целта.
2. Стреляло се е със снаряди с таймер, не с радиовзривател (радиовзривателят е по-ефективен в пъти явно, и още по-ефективен ако е насрещно срещу ракетата).
3. Целта е била П-6, което си е огромно чудовище май дори и с броня.

Иначе става ясно, че снарядите са модернизирани многократно и напоследък са станали доста добри (въртят ми се едни слухове как Петър I беше свалил ПКР с 4-5 снаряда). Интересен е и фактът, че АК-630 явно не е можел да спре ракета в последните километри - и както го казват по-скоро не е защото не е улучвал, ами явно ракетата е твърде тежка и колкото и да я дупчиш с 30мм не й прави много впечатление (което ми напомня, че американските Вулкан са 20мм-ки). Освен това Кинжал+Каштан са били много ефективна двойка, оттам и на ученията на Неусташими са му викали "чистильщиком".

[Кухулин]

AK-630 има много проблеми по ПКР и общо взето не го броят в отбраната при такива разчети.

Първо, не е добре с точността. От една страна стабилизацията е слаба. От друга страна, разстоянието между съпровождащите системи и самото оръдие е голямо, което силно влошава точността заради деформациите в корпуса на кораба.

Второ, загрява бързо и охлажда бавно. Затова батареите стрелят последователно, а не едновременно.

Трето, няма бронебойни боеприпаси, което рязко снижава ефективността по ПКР.

Амазон, човека описва свалянето на 5 последователни ракети със силите на цялата ПВО, не на артилерията.

[Кухулин]

Днес ми попадна интересно мнение по темата, с което лично аз не съм съгласен, но все пак е свежо :

У того, кто не хочет модернизации Орланов, нет сердца.....а у того, кто ее хочет - нет мозгов

[Sea Dog]

1. Единствените описани стрелби са когато корабите и ракетата са на успоредни курсове, което е най-неизгодното за поразяването на целта.

Защо тази позиция е най-неизгодна ?

явно ракетата е твърде тежка и колкото и да я дупчиш с 30мм не й прави много впечатление (което ми напомня, че американските Вулкан са 20мм-ки)

Само че "Самовара" може да ползва бронебойни снаряди, и независимо от това, отвъд Голямата вода, по някое време започват да разчитат основно на ЗУР за противодействие на ПКР.

AK-630 има много проблеми .......... От една страна стабилизацията е слаба.........

В какъв смисъл стабилизацията е слаба ?

От друга страна, разстоянието между съпровождащите системи и самото оръдие е голямо, което силно влошава точността заради деформациите в корпуса на кораба.

Съжалявам, не разбрах за какви деформации в корпуса на кораба става въпрос ?

Второ, загрява бързо и охлажда бавно. Затова батареите стрелят последователно, а не едновременно.

Каштан използва същия тип оръдия, има ли разлика в охлаждането при него ?

Трето, няма бронебойни боеприпаси, което рязко снижава ефективността по ПКР.

Няма и нужда от бронебойни боеприпаси - в НАТО липсват бронирани ракети.

[Пилот]

За успоредната позиция - смятам я за по-неизгодна заради следното:
1. Ако ракетата идва право към оръдието няма нужда целта да се "води" изпреварващо с такава точност (примерно при успоредната стрелба оръдието ще се цели с предварение, примерно 10 метра пред ракетата, така че снарядите и ракетата да се засекат).
2. Скоростта на среща на осколките с ракетата се покачва ако ракетата лети право към кораба, тоест ракетата добавя едно 300-500 м/с и оттам осколките й причиняват по-големи поражения.
3. Ползването на таймер със закъснение за снарядите вместо радиовзривател в ситуацията. Нека приемем, че на дадена серия снаряди пуснати от кораба гърми на 5-та секунда след изстрелването или да кажем на 2км от кораба, като всичко това е изчислено от корабният компютър и радар с някаква точност от около +/- 20 метра спрямо целта. При успореден курс (дистанцията между кораба и ракетата е константа) може спокойно да се случи така, че всички снаряди подминават ракетата (която лети на 1980 метра от кораба) и гърмят 20 метра след нея. Така и петте снаряда са пропуснали целта и не са й повлияли твърде много. При ситуация на срещен курс обаче и същите снаряди със същото закъснение ще дълбаят на 2км един след друг. Както ракетата идва, някои ще избухнат преди нея, някои точно в нея, някои след нея - така един вид константната грешка се компенсира от самото движение на ракетата.

Иначе отвъд голямата вода са си хванали проблемът от много по-различен ъгъл според мен и си гледат да утрепят носителите на ракети преди да са стреляли по тях или в краен случай на дистанция, а не на 800 метра от кораба, което като стратегия си е далеч по-сигурно.

АК-630М си имаше водно охлаждане и май това не му беше голям проблем (за разлика от разни други устройства на въздушно охлаждане където след 2-3 откоса цевите са червени).

[Кухулин]

В какъв смисъл стабилизацията е слаба ?

Съжалявам, не разбрах за какви деформации в корпуса на кораба става въпрос ?

Каштан използва същия тип оръдия, има ли разлика в охлаждането при него ?

Няма и нужда от бронебойни боеприпаси - в НАТО липсват бронирани ракети.

Всеки от тези въпроси по принцип изисква обстоен отговор, но в момента ще коментирам по-кратко (за което се извинявам).

Чел съм, че приводите са слаби и не осигуряват достатъчна точност при вълнение.

Когато радара е на разстояние от оръдието, еластичните деформации на корпуса вкарват грешка в насочването. Затова на съвременните кораби им слагат лазерни системи за контрол на тези деформации. Това е и една от причините да се обединят радара и оптиката с оръдията в Кортик.

Каштан използва два пъти повече стволове => топлинното натоварване на всеки ствол е два пъти по-малко за един и същи откос.

Почти всяка ПКР по същество е бронирана, понеже е с полубронебойна/бронебойна глава. Харпун например има над 100 кг стомана за преодоляване, преди да отиде в графа "унищожен".

Един цитат за обобщение:

Расчетное количество поражаемых одной батареей АК-630 противокорабельных ракет «Harpoon» в середине 1970-х гг. оценивалось в 0,4-1,0 ед.
При своих выдающихся характеристиках батарея из двух АК-630 из-за худших возможностей РЛС и размещения е¸ на значительном удалении от оси стрельбы уступала по точности стрельбы одной 20-мм АУ «Vulcan/Phalanx» Mk.15 (США, 1977).

ПОСЛЕДНИЙ СОВЕТСКИЙ ЭСМИНЕЦ

В резултат на горните неща 12 х 30 мм имат по-ниска ефективност от 6 х 20 мм.

[Кухулин]

Още малко за АК-630:

АУ АК-630 (ранее именовавшаяся А-213) была принята на вооружение в 1976 г., а разрабатывалась с 1963 г. в Центральном исследовательском КБ спортивно-охотничьего (!) оружия в Туле под руководством главного конструктора М.С.Кнебельмана. Огромная огневая производительность этого автомата, основу которого составила шестиствольная пушка ГШ-6-30 (АО-18), обеспечивалась применением принципа Гатлинга. т.е. вращением блока стволов.
В этом калибре погоня за высокой скорострельностью (5000 выстр./мин.) была вполне оправданной, однако и здесь она потребовала определенных жертв. Установка работала «как паяльная лампа», поэтому длительной непрерывной стрельбы не выдерживала, и между очередями (400 выстр. максимально) требовался довольно значительный перерыв для охлаждения. В эту паузу не желавшие «ожидания в приемной» вражеские ПКР могли прорваться к цели. Поэтому АУ в батареях должны были стрелять поочередно.
Вторым очень существенным недостатком данного арткомплекса являлось значительное удаление антенного поста (АП) стрельбовой РЛС «Вымпел» от оси стрельбы автоматов. Так и напрашивалось решение – совместить АП с боевым «модулем», т.е. с самой АУ. Но РЛС «Вымпел» разрабатывало другое КБ (завода «Топаз»), поэтому совмещение состоялось значительно позже – уже на ЗКБР «Кортик». Кстати, и «Вымпел» имел режим общего обнаружения, т.е. работал автономно от общекорабельных РЛС. Таким образом, на корабле набиралось 10 (!) РЛС, имеющих режим общего обнаружения. Не вдаваясь в обсуждение относительно здравого смысла в необходимости такого техническою решения, не перестаешь восхищаться искусством и профессионализмом проектантов корабля, сумевших даже не запихать, а красиво разместить такую номенклатуру.
Наконец, последнее. По результатам испытаний и боевой подготовки флотов, АК-630М довольно эффективно поражал планер или бортовую аппаратуру атакующей ПКР. Однако этого было мало. На конечном участке атаки в зоне, где наиболее эффективно работали МЗАК (до 2000 м), было уже бесполезно просто попадать в атакующую ПКР – требовался подрыв ее БЧ, поскольку после разрушения планера, поражения системы самонаведения и остановки двигателя ПКР все равно продолжала атаковать цель, но теперь уже как отвлеченное аэробаллистическое тело. Причем эффект рикошетирования о воду, вызванный поражением ПКР, мог усугубить последствия поражения цели. Надо было взрывать БЧ. По мнению зарубежных (американских) специалистов, этого 30-мм снаряд по полубронебойной БЧ с донным детонатором сделать не мог. Требовалось или повышение могущества снаряда (увеличение калибра), или кардинально новое решение. Американцы его нашли: они снабдили 20-мм снаряды своих МЗАК «Vulcan/ Phalanx» сердечниками из обедненного урана, что обеспечило при попадании в БЧ создание теплового импульса, соизмеримого с действием детонатора взрывателя. Так, или иначе, здесь с «оппонентами» мы в очередной раз разошлись.
В этой связи весьма любопытно высказывание нынешнего начальника УРАВ ВМФ капитана 1 ранга В.Апанасенко: «...надлежит оснастить силы флота (? – авт.) специализированным ЗАК для более надежного поражения ПКР в «мертвой зоне» ЗРК путем вызова детонации боевых частей ПКР под воздействием своих бронебойно-подкалиберных снарядов» [«Морской сборник», 1997, ¹11, с.6]. Хотелось бы заметить, что Сухопутные войска и ВВС такие снаряды (патроны) 30-мм калибра давно уже заказывают, а ВМФ «прозрел» только сегодня [«Военный парад», 1997, ¹ 6(24)]. Причем никаких новых ЗАК, тем более «специализированных», тут не нужно.

Часть 3. «Адмирал Горшков – имейте в виду: «Иджис» – в море»

[Sea Dog]

Приводите едва ли са причина за неточност - скоростта на обработване и подаване на информацията от РЛС и времето за отработване на данните от оръдието са от значение (от там и вероятната грешка в ъгъла на насочване). А при сериозно клатене (дори и Фаланкса) няма да даде добра групираност. Деформации в корпуса и съответно разлики в целеуказването може да се получат при кораби на които РЛС и оръдията са разположени на значително разстояние. "Вимпел"-ът на по-малките кораби не е чак толкова далеч, че да се влияе от деформации на корпуса, а на по-големите кораби е в непосредствена близост до батареите. Грешката отново е в разликата на осите на РЛС и оръдието.

Каштан използва два пъти повече стволове => топлинното натоварване на всеки ствол е два пъти по-малко за един и същи откос.

Напълно съгласен, само че точността и ефективността на системата не се е променила.... Дали 200 снаряда са изстреляни от един ствол, или два ствола са дали по 100 - пак 200 са на прехват. Плюсът е, точно във възможността да се удвои плътността на огъня (количеството снаряди в "завесата" пред ПКР), като облекчението в натоварването на стволовете дава възможност за по-малки паузи между откосите.

ПОСЛЕДНИЙ СОВЕТСКИЙ ЭСМИНЕЦ

В резултат на горните неща 12 х 30 мм имат по-ниска ефективност от 6 х 20 мм.

В резултат на посочената статия 6, а не 12 х 30 имат по-ниска ефективност от "Самовара". Но дори и 12 да бяха, с целеуказване от "Вимпел" резултатът пак ще е същия ! Разликата в местоположението на РЛС спрямо оръдията, използвания боеприпас на съответната система, както и нивото на електроника във всеки радар и БИУС, няма как да не дадат предимство на американската система.

[Amazon]

Добре, за да го добутаме до някъде със CIWS системата на кораба предлагам да изключим морският Панцир, тъй като дори сухоземният все още има проблеми при прехват на ракети. Слагаме две батареи по 3 коритка (от тук нататък за краткост ще го наричам Кащан) по бордовете. Четири могат да отидат на сегашните площадки за АК-630 и две някъде по надстройката, където поне част от батареите ще покрива и двата борда. И две А-190 едното над хеликоптерната площадка където сега е AK-130, другото пред надстройката някъде.
Кащаните са високоефективни и изпитани неща. За А-190 още не се знае нищо, освен че е много скорострелно за система от такъв калибър. А с този калибът, теоритично в бъдеще могат да му измислят всякакви снаряди, като взривател, управляеми, тип ескалибур и т.н. което директно ще се отрази на ефективността на кораба при наличие на две такива системи.
Какво мислите за такава компонента на CIWS ? Доколко ще е ефективна? Отделно ще си има и отделни ЗРК тип Оса ама те са за после.
М?

Следващото което ми идва на ум е това чудовищно ПЛО дето заема една трета от кораба заслужава ли си да се запази?

[Кухулин]

Приводите едва ли са причина за неточност

Сочат се като една от причините. За съжаление не съм наясно с техническите детайли, но напимер:

Известна корабельная артустановка, содержащая следящую систему с объемным гидроприводом горизонтального и вертикального наведения, включающим каждый гидронасос, связанным через соответствующий редуктор с осью вращения артустановки, введенные в систему датчики рассогласования, датчики по скорости вращения артустановки (АК-630, АК-630М ТО Артиллерийские установки, Техническое описание, Инструкция по эксплуатации, стр. 87-95).
Недостатком таких установок являются недостаточные точностные характеристики из-за больших кинематических погрешностей гидроприводов.

Способ дистанционного управления скоростями и углами наведения артустановки и установка для его осуществления

Обикновено само грешката в стабилизацията на АК-630 се дава като 3-4 т.д., докато "самовара" дава около 1 т.д. за цялата система.

Установка наводится электрогидравлическими приводами, обеспечивающих автоматическое слежение за целью с ошибками не более 3-4 точек дальномера.

АК-630, корабельная автоматическая 30-мм артиллерийская шестиствольная установка

Block 0: 1,2 mrad
Block 1B: 0,8 mrad

Phalanx CIWS

Но ясно е, че проблема е комплексен - СУО + стабилизация + боеприпас.

[Кухулин]

Следващото което ми идва на ум е това чудовищно ПЛО дето заема една трета от кораба заслужава ли си да се запази?

Мисля, че което може да се разтовари, вече е разтоварено от Петър Велики.

[Кухулин]

Добре, за да го добутаме до някъде със CIWS системата на кораба предлагам да изключим морският Панцир

За най-голяма изненада на всички ще се окаже, че може би си отгатнал. Снимка от днес:

http://forums.airbase.ru/2006/06/t39646,71--fregat-proekta-22350-admiral-gorshkov.html#p3109109

Наблюдаваме ЗРАК Палма на 22350. Ако не е някакъв първоаприлски фотошоп, това означава, че с Панцир-М работите не вървят добре в един или друг план. Най-вероятно в корпоративен.

[Пилот]

Панцир никога не е бил готвен за 22350, не може да се вадят заключения от Палмата - тя винаги е била там по проект.

[Кухулин]

Панцир никога не е бил готвен за 22350, не може да се вадят заключения от Палмата - тя винаги е била там по проект.

Проекта си е проект, но специално за ЗРАК борбата е конюнктурна - монтажа на един или друг комплекс зависи от конкретната обстановка. По-точно - от предпочитанията на главнокомандващия.

Представители тульского КБП сообщили о двух новых разработках

По его словам, «планируется, что комплексами «Панцирь-М» будут вооружены новые корабли российского флота классов от корвета до крейсера.

ВМФ РФ получит комплексы "Панцирь" не ранее чем через 3 года

Он добавил, что холдинг все же рассчитывает начать поставки "Панцирь-М" в ВМФ в 2013 году.

"Буквально в пятницу я встречался с главкомом ВМФ, он нас в этом вопросе полностью поддерживает"

Но - смяна на командването и греда...

Друг е въпроса доколко Панцир-М е готов за изпитания. Допускаше се, че именно на главния 22350 ще се проведат, но може и да не е готов. И ако действително реализират тоя проект с Палма, то къде ще монтират Панцира...

[Кухулин]

Малко да раздвижим тая тема, че срамота - миналата седмица официално подписаха договор и оттогава половината руски нет това обсъжда

Първа по-конкретна информация:

ТАРКР «Адмирал Нахимов» станет многоцелевым

Тяжелый атомный ракетный крейсер (ТАРКР) проекта 1144 «Орлан» в ходе восстановления на производственном объединении «Севмаш» получит многоцелевой ракетный комплекс «Калибр» и новый ЗРК «Полимент-Редут»

Не са указани количества. Ако трябва да гадая, накрая ще излезе с 64 пускови за Оникс/Калибър и 128 за Редут (9М96). Ако им стигнат парите. Можем да залагаме