F/A-18E/F vs F-35C - кой кого?

[Кухулин]

Ако "летиш тихо и ги изненадваш", това трябва да е свързано с полети на малка височина.

Кое го изисква?

[gollum]

ниската забележимост има и тактическо значение при определени условия (летиш тихо и ги изненадваш)

Точно това имам предвид, когато пиша за "превръщане в по-добра тактическа позиция". В идеалният случай поне както аз (може би погрешно) "ниската забележимост" трябва да се реализира в изненадващо нападение. А такова (поне за мен) очевидно се извършва най-добре от позиция, при която ти "виждаш", "целеуказваш", т.е. имаш възможност за стрелба, а противникът ти - не. Т.е. така в задната полусфера, където не само че той не може да те засече (или поне е най-трудно), но и не може да те атакува веднага (трябва да маневрира за да те търси, после да маневрира, за да заеме позиция за стрелба).
Изглежда ми очевидно подобно решение да предполага възможно най-малко време за реакция, т.е. стрелба от "малка" (сравнително - очевидно е, че не трябва да се "набиваш" на "визуално" разстояние) дистанция, защото в от момента, в който изстреляш ракетите, вероятността атаката ти да бъде засечена нараства.

но има и чисто технически предимства. Когато си с ЕОП 0.001 кв м. дори да знаят къде си, не могат да стрелят по теб. А ако стрелят, ракетата ще те захване на има-няма километър вместо 15.

Това го схващам (т.е. нещо като "постоянна" по-добра позиция), не съм убеден доколко е вярно обаче. Т.е. ЕОП е променлива величина, т.е. дори и да "играеш" на далекобойна стрелба, същото може да стори и противникът ти - горе-долу едновременно с теб, при сценария на срещен сблъсък. Така или иначе, далекобойните ракети имат и собствен радар, който се включва в крайния участък на траекторията и вероятно е достатъчно мощен, за да засича и цели с по-малка ЕОП.
От друга страна, за да имаш информация (в сценария единичен двубой) трябва радарът ти да работи, а това те издава достатъчно много, ако правилно разбирам.
От трета: поне Кало писа за това, съвременните радари са достатъчно мощни дори за самолети с ниска ЕОП, за да дадат позиция и целеуказание, т.е. малко вероятно е "тактическата неуязвимост" да сработи на практика при подобен сценарий. А пък РЕБ прави успешността на далечните ракетни атаки доста ниска, т.е. може малкия боекомплект да се окаже пречка (иначе казано, ако противникът ти има два до три пъти по-голям боекомплект, това да компенсира по-ниската забележимост).

Agelmir, аз не ги разбирам много тия неща, но защо да е само на малка височина? Това е въпрос на тактическа ситуация в началото, взаимна способност за разузнаване (забелязване) и маневрени възможности. Ако е възможно на ниско, ще е възможно и на високо.

[Кухулин]

В идеалният случай поне както аз (може би погрешно) "ниската забележимост" трябва да се реализира в изненадващо нападение. А такова (поне за мен) очевидно се извършва най-добре от позиция, при която ти "виждаш", "целеуказваш", т.е. имаш възможност за стрелба, а противникът ти - не. Т.е. така в задната полусфера, където не само че той не може да те засече (или поне е най-трудно), но и не може да те атакува веднага (трябва да маневрира за да те търси, после да маневрира, за да заеме позиция за стрелба).
Изглежда ми очевидно подобно решение да предполага възможно най-малко време за реакция, т.е. стрелба от "малка" (сравнително - очевидно е, че не трябва да се "набиваш" на "визуално" разстояние) дистанция, защото в от момента, в който изстреляш ракетите, вероятността атаката ти да бъде засечена нараства.

Всичко това може да се случи, ако атакуващия самолет разполага с по-добри пасивни средства за наблюдение. Аз мисля, че именно този е оптимистичния сценарий за F-35:

- двата самолета летят пасивно;
- F-35 засича F-18 и го съпровожда с EODAS и EOTS, а F-18 остава в пълно неведение;
- F-35 се приближава от подходящ ъгъл и го разстрелва с 4 ракети от упор.

Ако действително оптиката не може да даде целеуказване, както твърди Кало (но не и производителите), преди пусковете се включва радара и за секунда-две решава въпроса. При този вариант шансовете на F-18 са към нулата.

Втори оптимистичен вариант: F-18 лети с включен радар праволинейно, а F-35 лети пасивно. По същество ситуацията е еднаква с първата, но F-35 трябва да заобиколи по-отдалеко и да атакува в слепите сектори.

Проблема при тези два варианта е, че F-35 никога не може да е сигурен в поведението на F-18. Тъй както си лети пасивно и праволинейно, изведнъж може да мине на третия вариант.

А третия вариант е: F-18 лети с включен радар и се "оглежда", тоест достатъчно често проверява слепите сектори. Тук вече сметките стават интересни, но това по-нататък...

за да имаш информация (в сценария единичен двубой) трябва радарът ти да работи, а това те издава достатъчно много, ако правилно разбирам

Достатъчно много за общото тактическо положение, но не и за стрелба. Тук съм съгласен - по емисиите трудно ще се получи целеуказване.

поне Кало писа за това, съвременните радари са достатъчно мощни дори за самолети с ниска ЕОП, за да дадат позиция и целеуказание

За да включим това твърдение в модела, трябва да разполагаме със съответните числа. Засега положението е следното:

- ЕОП на F-35 в челна проекция е 0.001 кв м; според Коп странично е 0.01 кв м;
- поради някакви фактори се увеличава два пъти и става 0.002 кв м;
- APG-79 (F-18E) съпровожда 1 кв м на 160 км (оптимистично, долна граница 130) без РЕБ;
- ако предположим ефективност на РЕБ 50%, то обсега на APG-79 става 80 км;

Сметката е елементарна - ЕОП е в четвърта степен от дистанцията. Следователно при тези условия APG-79 ще съпровожда F-35 в челна проекция на 34 км без РЕБ (таблиците дават 22 км при идеални условия!!!) и на 17 км с РЕБ. А F-35 обещава да е много добър в РЕБ

[Sailor_Malan]

Дълбоко се съмнявам, че тоя номер е възможен при топ-радари от сорта на APG-79 и APG-81

Кухулин зарежи ги най-накрая тия брошурки. На момента щом си включиш радара(топ-, супер-, гига-, нема друг такъв- или какъвто и ще да е според разни цветнички сайтове като http://www.airforce-technology.com/ или брошурестите им еквиваленти) от другата страна ще се задейства станцията за предупреждение за облъчване(а тя определено ще направи така, че устройството държащо ръчките в кабината да я забележи) и от там нататък колкото и да е топ (и така нататък според цветните четива) радара, агресивно маневриране (колкото по-агресивно, толкова по-добре) ще натовари доволно добре не само него, а и компютъра, понеже лъча ще има да прави едни интересни еквилибристики докато търси рязко сменяща височина и скорост цел, съответно и компютъра има да си смята едно доволно често променящо се решение за стрелба, докато генерира стабилно такова и съответно докато ракетата получи стабилен захват, за да бъде изстреляна, ще си се мине бая време. В което време цел даже тежък изтребител би могъл да се изнесе извън обсега на ракетата. А и макар времето за маневриране след пуска да се скъсява силно, опциите далече не се изчерпват, още повече че веднъж пуснал ракетите срещу равностоен противник(който знае, че си там) или ще си обереш експресно партакешките или поемеш риска да налетиш на неговите ракети. А в първия случай ще оставиш ракетата на собствената и глава за насочване, която има доста ограничени възможности и ще стискаш палци отсреща да пуснат някоя станция за активни смущения та да се насочи AIM-120 към тях евентуално(иначе казано да задейства Home on Jamming функцията) или целта да не се върти много много.
То впрочем не напразно до сега никой с АIM-120 не е свалил равностоен противник. Жертвите му са все разни трошляци от сорта на МиГ-21 или в най-добрия случай някой 9-12 въоръжен с Р-60М.

А как се лети "пасивно"?

[Кухулин]

лъча ще има да прави едни интересни еквилибристики докато търси рязко сменяща височина и скорост цел

Като се върна от фитнеса, ще пусна честотата на лъча от активна ФАР с 1100 елемента (ако я намеря пак де ).

[Angelmr]

Кое го изисква?

Нищо, просто е по-лесно. На голяма височина срещу равностоен противник, все нещо ще те види, колкото и голям да ти е "стелта". Има и наземни радари специално прдназначени за откриване на слабо забележими обекти, има и въздушно базирани радари, все нещо ще се намери. Да разчитат че самолета ще остане невидим си е чиста игра на руска рулетка. От там нататък и МиГ29А би могъл да извърши прехват срещу "невидимата" птица, че на теория и пенсионирания крокодил. Така че никой няма да седне да смята че е хванал господ за шлифера просто защото имал стелт технология. Което означава че методите за избягване на ПВО трябва да се комбинират. Един от успешните варианти е пробив на малка височина. Е аз за този вариант коментирам.

[Sailor_Malan]

От там нататък и МиГ29А би могъл да извърши прехват срещу "невидимата" птица

Ами то едно такова вече е било опуквано от Нева(С-125), та що 9-12 с достатъчно добро наземно управление(до толкова, че да го изведе на разстояние в което да си ползва оптико-електронната система за откриване) завързал близък бой с "невидимка" с "нема такъв радар просто" да не се справи. За Су-30СК въоръжен с Р-77М или за Су-35 хич и да не отваряме приказка

[gollum]

А как се лети "пасивно"?

Не си е включил радара (и каквото там друго е "активно"), т.е. не генерира собствени излъчвания, освен отразената енергия от радара на противника.

Angelmr, засега коментираме "чист" въздушен бой, без да е ясно къде се провежда той, макар че най-вероятно някъде над океана. Т.е. няма ПВО за преодоляване като фактор, говори се за ролята на "понижената забележимост" във въздушен бой.

Кухулин, въпросът опира до следните неща:

- наистина ли е толкова незабележим Ф-35;

- колко ефективна е ракетата за ДВБ (способността й да се насочва по рязко маневрираща и защитена с РЕБ цел).

Т.е. ако Ф-35 може да си осигури в "равен" сценарий незабележимост докато унищожи целта си - добре. За тази цел радарът (и каквито други системи за целеуказание има) на противника не трябва да е способен да го "хване" преди ракетите на Ф-35 да ударят целта и самите ракети трябва да са способни да се справят със защитата на целта (РЕБ и маневриране). Може би трябва дискусията да се съсредоточи върху тези два момента.

[Sailor_Malan]

Не си е включил радара

Ами това означава, че не може да ползва AIM-120 и разчита на външни източници за да знае какво става около него. И може единствено да разчита на станцията за предупреждение за облъчване, за да разбере че в момента е обект на съпровождане.

[Amazon]

Само малко уточнение. Може да използва AIM-120 но в режим "Maddog" и на визуални дистанции от целта. Което по липса на по-подходяща дума е самоубийство, или в най-добрият случай отчаян ход породен от липсата на Sidwinder при разглежданата В-В конфигурация.

Edit: "Maddog" а не "Wild Dog", добре че се знам че пиша небивалици, като карам по спомени, та после като намерия време си проверявам терминологията

[Кухулин]

Като се върна от фитнеса, ще пусна честотата на лъча от активна ФАР с 1100 елемента (ако я намеря пак де ).

2800 пулса в секунда дава APG-79.

Risk Management Lessons Learned from the APG –79 Radar Test Planning and Execution

Кухулин, въпросът опира до следните неща:

- наистина ли е толкова незабележим Ф-35;

- колко ефективна е ракетата за ДВБ (способността й да се насочва по рязко маневрираща и защитена с РЕБ цел).

Да, и моите предварителни сметки показват, че при грамотна тактика дуела ще зависи от тези два фактора.

1) Видимостта на F-35. Всички източници я определят в областта на -30 dBsm при челната проекция, включително и Carlo Kopp, който е пределно враждебен към този самолет. На порядък е по-висока от F-22 и ПАК-ФА, но за конкретния сценарий е напълно достатъчна.

2) Ефективността на AMRAAM. Говорим за 4 ракети (6 след бъдещия ъпгрейд) в No Escape Zone срещу въпросния F-18E. На тази дистанция енергетиката би трябвало да изключва бягство чрез маневра, но не съм сигурен. Ще се радвам някой да пусне инфо. Остава спасение чрез РЕБ. Вариантите са два:

2.1. F-35 пуска ракетите и се омита, разчитайки на самонасочването;
2.2. F-35 пуска ракетите и ги води до самата цел.

Предварителните сметки показват, че от първия вариант няма голям смисъл.

Нека при втория вариант вероятността за поражение е 50% на ракета. Това означава, че вероятността F-35 да унищожи врага със залп от 4 ракети е 94%. На 94 свалени суперхорнета ще има 6 свалени F-35 при единични дуели.

Ако за втория вариант приемем вероятност 25%, съотношението е 68 суперхорнета за 32 свалени F-35.

Да не говорим какво става при боекомплект от 6 ракети.

[Кухулин]

2800 пулса в секунда дава APG-79.

Risk Management Lessons Learned from the APG –79 Radar Test Planning and Execution


Да, и моите предварителни сметки показват, че при грамотна тактика дуела ще зависи от тези два фактора.

1) Видимостта на F-35. Всички източници я определят в областта на -30 dBsm при челната проекция, включително и Carlo Kopp, който е пределно враждебен към този самолет. На порядък е по-висока от F-22 и ПАК-ФА, но за конкретния сценарий е напълно достатъчна.

2) Ефективността на AMRAAM. Говорим за 4 ракети (6 след бъдещия ъпгрейд) в No Escape Zone срещу въпросния F-18E. На тази дистанция енергетиката би трябвало да изключва бягство чрез маневра, но не съм сигурен. Ще се радвам някой да пусне инфо. Остава спасение чрез РЕБ. Вариантите са два:

2.1. F-35 пуска ракетите и се омита, разчитайки на самонасочването;
2.2. F-35 пуска ракетите и ги води до самата цел.

Предварителните сметки показват, че от първия вариант няма голям смисъл.

Нека при втория вариант вероятността за поражение е 50% на ракета. Това означава, че вероятността F-35 да унищожи врага със залп от 4 ракети е 94%. На 94 свалени суперхорнета ще има 6 свалени F-35 при единични дуели.

Ако за втория вариант приемем вероятност 25%, съотношението е 68 суперхорнета за 32 свалени F-35.

Да не говорим какво става при боекомплект от 6 ракети.

И това е при презумпцията, че неуспешен залп означава автоматично свален F-35, което само по себе си е обект на отделни сметки.

[gollum]

Проблема при тези два варианта е, че F-35 никога не може да е сигурен в поведението на F-18. Тъй както си лети пасивно и праволинейно, изведнъж може да мине на третия вариант.

Може и това, което ще напиша да е глупост (вече не веднъж посочих, че не разбирам много, т.е.- се основавам на логика и впечатления от по-ранни времена на въздушната война - можете да приемете, че това уточнение предшества всеки мой пост, за да спестя време и място), но ми се струва, че този тип разглеждане е, хъм, нереалистично. Според мен, имаме горе-долу два "момента": изтребителите изпълняват някаква рутинна мисия (да речем, патрулират), следва засичане на противниковия самолет (единия или и двамата, не е от значение), оттам-насетне няма "чудене какво ще направи другия", а директни действия според мисията на изтребителя - т.е. или ще се махне, или ще се опита да свали противника. Т.е. следващите действия ще са (образно казано) опит за заемане на оптимална позиция (ако има информационно предимство) и след това атака.
Говорим за някаква сравнително "чиста" ситуация и палубна авиация. Така както ги виждам нещата, вариантите са няколко:

1) Ф-35 и Ф018, всеки от "своята" страна (т.е. от своя самолетоносач) патрулират някъде по далечния периметър на АУГ. Предполагам, че в подобен случай нормално радарите им не са активни и ползват информация от въздушна радарна платформа (там ДРЛО или нещо подобно). Ако предположим, че става въпрос за война при засичането на противника би трябвало директно да го атакуват.
Ще имаме въпросния относително чист сблъсък. Ако приемем, че Ф-35 е много по-слабо забележим и възможностите на допълнителните разузнавателни средства са сходни, би трябвало Ф-35 да имат информационно предимство, т.е. да имат тактическо предимство и да атакуват първи.

2) Ф-35 са вдигнати по тревога или пък пренасочени от патрулна мисия, защото към АУГ се приближава вражеска ударна формация. В този случай Ф-18 ще са или ескорт или (и) част от ударната група.
В този случай няма да има никакво място за маневри, общо взето нещата зависят не от "забележимостта" ,а от тактическите условия (разположението на групите самолети в пространството), но почти сигурно сблъсъкът ще е "челен" (приоритет е неутрализацията на ударните самолети).

3) Ф-35 си сменят местата с Ф-18, т.е. този път те нанасят удар по ударната група на противника (част са ударни, част са прикриващи)ы а Ф-18 защитават своята група от тях.

4) Нещо като вариант на първия случай: Ф-18 не "виждат" Ф-35 и се опитват да атакуват техния разузнавателен/наблюдателен самолет (или пък изпълняват такава задача), Ф-35 трябва да го прикрият.

Първият случай е не много съществен (разбира се, първият или четвъртият сценарий могат да послужат като начало на някои от другите два сценария), четвъртият е по-важен, вторият и третият са основни, защото значението на задачата е "голямо". Очевидно е, че по-малката забележимост / евентуално доста по-малката вероятност за успешно поразяване от ракета, са от голямо значение. Но преди всичко за оцеляването на самолета-носител, в по-малка степен за успешното изпълнение на мисията му. ЗА последното основно значение има оръжието. А и двата самолета разполагат с едно и също оръжие.
Не знам в какви количества се предполага да са самолетите в рамките на АУГ (но Ф-35 най-малкото е много по-скъп), но дори и количеството да е сходно, за да има същата ефективност в ролята на изтребител-прехващач, оръжието на Ф-35 трябва да е най-малко два пъти по-ефективно от това на Ф-18. Иначе дори самолетите да избегнат чуждите ракети (повечето), носимият боекомплект едва ли ще им стигне, за да изпълнят задачата си. И, логично, в този случай количеството ракети добива доста голямо значение

И това е при презумпцията, че неуспешен залп означава автоматично свален F-35, което само по себе си е обект на отделни сметки.

Въпросът е не толкова дали самолетът е унищожен или не: малко вероятно е битките между самолетоносачи да се водят на изтощение. Въпросът е ще изпълни мисията си или не. Самолетът може и да оцелее, но ако не успее да защити своята (плаваща) база или пък да удари чуждата, и в двата случая имаме проблем. Така че въпросът е защо Ф-18 носи толкова много ракети за въздушен бой в тази роля? Излишно много ли са? Ако не, то тогава какво ще направи Ф-35 два до три пъти по-ефективен в ролята на изтребител-прехващач, при същото въоръжение и сходен радар? И същите всички останали системи, които участват в сражението.

[Кухулин]

но ми се струва, че този тип разглеждане е, хъм, нереалистично

Ти много държиш на реалистичното разглеждане, забелязва се и в другите теми . Никъде не съм казал, че този сценарий е реалистичен, напротив - хипотетичен е. Как да разгледаме нещата реалистично, като сам виждаш - картината не е ясна дори хипотетично. Всеки пише, никой не чете, сметки няма, конкретна информация няма... трябва полека лека да се изчисти хипотетичната картина, а после може да разгледаме реалистичен сценарий. Ето например срива с beam-маневра може да промени цялата картина из основи, ако е ефективен срещу тези радари.

за да има същата ефективност в ролята на изтребител-прехващач, оръжието на Ф-35 трябва да е най-малко два пъти по-ефективно от това на Ф-18

Ти сам го написа в предишните постове, не знам защо сега пишеш друго. Не оръжието, а комплекса "носител + оръжите" трябва да е два пъти по-ефективен.

[Кухулин]

Въпросът е не толкова дали самолетът е унищожен или не: малко вероятно е битките между самолетоносачи да се водят на изтощение.

Въпроса в конкретния хипотетичен сценарий е този. Битките между самолетоносачи са друга бира.