F/A-18E/F vs F-35C - кой кого?

[Кухулин]

Темата изплува около въпроса дали F-35C може да замени F-18E в палубната авиация. Тъй като най-слабата страна на F-35 е въздушния бой, сравнението логично се насочи натам. Нека за простота да разгледаме елементарна хипотетична ситуация - дуел между един F-18E и един F-35C в идеални условия, без поддържащи сили, без други задачи. Ако стигнем до някакъв извод, може да разширим и да усложним модела.

Предварително казвам, че авиацията не ми е най-силната област, затова при събирането на данните и разсъжденията ще имам нужда по-скоро от помощ, отколкото от спор. Ето линк към другата тема:

Ф-35 - икономически провал?

Първо, да уточним конфигурациите. Според мен F-35C може да е в три разумни варианта:

1) чист, с 4 x AMRAAM вътрешно;
2) 4 x AMRAAM вътрешно плюс оръдие в стелт-контейнер;
3) 4 x AMRAAM вътрешно плюс 2 x Sidewinder външно плюс оръдие в стелт-контейнер.

Първия вариант е пълен стелт (~ -30dBsm) и макс натоварване (~ 9g).
Втория ще да е с ограничен стелт (~ -20dBsm) и ограничено натоварване (~ 5g).
Третия изглежда като -10dbsm (~ обикновена крилата ракета) и пак 5g.

При F-18E разумните варианти като че ли са два:
1) 6 x AMRAAM + 6 x Sidewinder;
2) 9 x AMRAAM + 2 x Sidewinder + ATFLIR.

Първия е с акцент върху близкия бой - макс натоварване (пишат го 7.5g??), но без контейнери.
Втория е за далечен бой - с контейнер за оптично целеуказване, но с възможност за ниско претоварване (~5g). Струва ми се, че тук може да се добави още един контейнер за пасивна радиолокация (не RWR) в замяна на една ракета.

Дотук ако греша, казвайте. После ще продължа.

[кало]

И двата самолета НЕ ползват оптичните си системи за въздушен бой и не могат да целеуказват с тях на ракети В-В. разните му децибели при Ф-35 са ненужни, защото ЕОП няма една стойност, а представлява сложна триизмерна графика в зависимост от ракурса, разстоянието, атмосферните условия, вида на облъчващата РЛС и нейните режими.

Нещата са сравнително прости при поставените условия - Ф-35 носи два, два и половина пъти по-малко ракети за ДВБ от Ф-18Е. Възможностите на РЛС на двата самолета са изравнени, както и възможностите на станциите им за РЕБ. Ф-18Е като цяло е по-видим от Ф-35 и ще бъде открит на по-голямо разстояние. От друга страна, за да бъде открит, Ф-35 трябва да ползва своята РЛС, а системата за самоотбрана и РЕБ на Ф-18Е ще я засече. В крайна сметка и двата самолета ще се опитат да открият и захванат противника на голямо разстояние, но това няма да се случи заради добрите системи за РЕБ. В такъв случай най-вероятно е захватът да бъде едновременен и на средна дистанция (въпреки стелт-конфигурацията на Ф-35), като броят на ракетите и по-добрата маневреност на Ф-18Е му дават значително предимство - или ще унищожи Ф-35, или последният, след разходване на БК, ще се оттегли на СЗ. Малко вероятно е Ф-35 да търси БВБ само с едно оръдие, при значително по-добрата маневреност на Ф-18Е, особено на ниски скорости и високи ъгли на атака, както и въоръжението му за БВБ (2 АИМ-9Х с НСЦ).

Струва ми се, че тук може да се добави още един контейнер за пасивна радиолокация

Засега не съществуват такива в природата. Пасивната локация по излъчваните радиоелектронни сигнали от съответния ЛА се осъществява от големи, сложни наземни станции (няколко на брой), по триангулационни принципи и прочее (Тамара, Кольчуга, Вега и подобни)

[Кухулин]

И двата самолета НЕ ползват оптичните си системи за въздушен бой

Еми възможно е, но за F-35 данните на производителя са други:

AN/AAQ-40 (EOTS)
The Electro-optical Targeting System (EOTS) is an affordable, high-performance, lightweight, multi-functional system for precision air-to-air and air-to-surface targeting. The low-drag, stealthy EOTS is integrated into the Lightning II's fuselage with a durable sapphire window and is linked to the aircraft's integrated central computer through a high-speed fiber-optic interface.

AN/AAQ-37 (EODAS)
orthrop Grumman has developed the only 360 degree, spherical situational awareness system in the electro-optical distributed aperture system (DAS). The DAS surrounds the aircraft with a protective sphere of situational awareness. It warns the pilot of incoming aircraft and missile threats as well as providing day/night vision, fire control capability and precision tracking of wingmen/friendly aircraft for tactical maneuvering.

Засега не съществуват такива в природата. Пасивната локация по излъчваните радиоелектронни сигнали от съответния ЛА се осъществява от големи, сложни наземни станции (няколко на брой), по триангулационни принципи и прочее (Тамара, Кольчуга, Вега и подобни)

Не знам как е при руснаците, но контейнерите за HARM на F-16 засичат емисии с точност 1 градус (проверявах го навремето). F-22 има възможностите на Rivet Joint - 30 сензора ли бяха, нещо такова). F-35 е с даунгрейдната система, май 10 сензора, ама все пак... друг е въпроса дали работят по самолети, трябва да се провери.

За ЕОП добре влажност, позиция, но все пак F-35 e с 1000 пъти по-ниска ЕОП от F-18. Хората пишат, че в челна проекция APG-79 го съпровожда на 22 км:

http://www.f-16.net/f-16_forum_viewtopic-t-5039-start-30.html

F-35 съпровожда Суперхорнета на 160 км. В идеални условия. Без цялата цигания под крилете.

Аз че съм бос - бос съм, ама чак толкова...

[Amazon]

Кало го е описал, но да добавя и какво аз мисля по въпроса. В другата тема не случайно написах че ДВБ е игра на "chicken" в която пилота на хорнета има повече опции от пилота на F-35.
Опциите на Ф-35 не са много - включва радара и се опитва да прихване суперхорнета от възможно най-голяма дистанция, като се надява че стелта ще го пази от прехват известно време.
Ако не успее да направи прехват на дистанции над 20 км (примерно защото пилота на Ф-18 активно маневрира и го срива и/или заради РЕБ на F18) трябва бъзо да се омита без да е стрелял защото скористите на сближение са огромни а той не иска да влиза в БВБ.
Да речем че успява да направи прехват и пуска всичките си четири ракети. От тук нататък зависи колко големи кохонес има пилота.
AMRAAM на дистанции над 20 км е в пасивната част от треакторията си и има нужда от радара на самолета за корекции. Ако пилота просто се махне има голяма вероятност когато ракетите достигнат зададената област и си включат радарите там отдавна вече да няма Ф-18.
Ако пък остане на курса и целеуказва ракетата рискува много. Може да се натресе на 8 ракети изтреляни от Ф-18 от които няма измъкване, особено в предвид скромните му маневрени възможности. Да, хорнета също ще бъде унищожен, но с по-малка вероятност, защото ще имаме много маневрен самолет срещу 4 ракети. Ще има някакъв теоретичен шанс да се измъкне, докато F-35 няма дори теоритичен шанс.
Под вариант две - и двата самолета избягват ракетите за ДВБ (не много вероятно но възможно, случвало се е нееднократно, например във войната Етиопия-Еритрея) и се стига до БВБ в който F-35 ще е една голяма, не осбоено маневрена и най-важното невъоражена цел.

Възможностите пред F-18 са много. Може например да се опитва да срива захвата на Ф-35 докато той самия успее да захване противника. След това изстрелва порция от 4 ракети от голяма дистанция.
Започва противоракетно маневриране и срива захвата на Ф-35. Суответно губи собствения си захват върху противника и намалява шансовете на 4-те ракети да са ефективни. Обаче на него не му пука, защото има още 4-6 ракети. След това на оптималната дистанция от 20 км пуска останалите му ракети. На такава дистанция не е нужно да им целеуказва, а само маневрира енергично, за да се измъкне от ракетите на Ф-35 ако вече не им се е измъкнал в първият етап на размяна на ракети.
След това търси сближение с Ф-35 и БВБ.
Другият вариант изтрелва 8 ракети в момента на прихват от максимална дистанция и се омита. При този вариант приемаме че Ф-35 ще е стрелял първи и ще има малко повече време за измъкване.
Значи ще имаме Ф-18 който бяга от 4 ракети и има сравнително малко време за измъкване, но е по-маневрен. От другата страна е Ф-35 който има повече време за реакция и измъкване, но не е много маневрен и трябва да се измъкне на 8-10 ракети. От там нататък всичко е късмет и пак късмет.

Единственият печеливш вариант за Ф-35 който аз виждам е ако се целеуказва примерно от Е-2 и не включва радара и РЕБ, като се надява да достигне оптималните 20-30 км незабелязан. Да извъши бърз захват и пуск и да се омита преди пилота на хорнета изобщо да е разбрал какво се случва.
Но дали и при какви условия радара на Ф-18 може да открие и захване Ф-35 на средни дистанции, според мен знаят само ВВС на САЩ (евентуално, пеполагам тепърва ще се разиграват в учения тези сценарии).

Виж ако смениш Ф-35 с Ф-22 нещата сериозно загрубяват за суперхорнета, защото в този случай пилота на Ф-22 ще има повече опции, съответно той ще определя правилата на играта. Това вече е доказано на практика при реални разигравания на Ф-22 срещу Ф-15С в Аляска.

Австралийската мащабна симулация за която сме споменавали разглежда точно тези неща и не изглеждаше много добре за Ф-35. Нещата завършиха наравно, но все пак Су-30МКМ(И) няма ракета като AMRAAM 120 и предполагам това е взето в предвид(но пък поне на хартия има по-мощен радар).

Така че не знам, може и ние да грешим и австралийците и те, но поне теоретично не е хубаво при равни други условия да се изпраща на прехват F-35 срещу самолети 4+ поколение.

[Кухулин]

Не знам, Амазон. Числата, които чета, са по-различни:

F-35

1. APG-81 Radar:
It has been declared to be able "track" the target of RCS = 1m2 at the range of 160 km+.

2. Minimal frontal RCS: Golf ball size, or around 0.0012 ~ 0.0015 m2.

3. Effective range of its BVRAAMs in supersonic head-to-head engagement at medial to high altitude:
AIM-120D (2013): 111 km (maximal range), 75 ~ 90 km (maximal effective range), 45 ~ 60 km (NEZ range).

http://www.f-16.net/f-16_forum_viewtopic-t-6584-start-180.html

Ако приемем, че ATFLIR не работи по въздушни цели, F-18 ще усети само RWR, когато ракетата мине на активно насочване. Хич няма и да разбере за F-35.

ПП При условие, че F-35 действа пасивно.

[кало]

Остави какво пишат хората по форумите - това са митове, особено пък 1000 пъти по-малката ЕОП на Ф-18Е (който също е правен със стелт елементи) и съпровождането на 22 км - бабини деветини са това. Би било вярно, ако през цялото време при други абсолютни идеални условия (за Ф-35) и абсолютно лоши (за Ф-18Е) Ф-35 стоеше в абсолютно непроменен, перфектен ракурс спрямо Ф-18.




Колкото до системите - не бъркай ситуационна увереност и информация с целеуказване, откриване на големи разстояния, захват. На този етап няма как оптичната система да целеуказва на ракета с РЛ ГСН.

Не бъркай и системите за борба с РЛ станции на ПВО със системите за пасивна радиолокация на ЛА. Разликите са оттук до небето. Разбира се, че не работят по самолети.

Тоест, остави цялата тази каша с оптичните системи и пасивната локация, и се съсредоточи върху РЛС и техните възможности.



Пак ще го повторя - при мощните РЛС и станции за РЕБ (АФАР на РЛС също участва в РЕБ), двата самолета ще успеят за се захванат на сравнително малко разстояние, при което стелт х-ките на Ф-35 няма да играят голяма роля. Първите пускове ще бъдат на горе-долу еднакво разстояние, като предимството на Ф-35 ще бъде в по-трудния захват от страна на ГСН на АИМ-120. Предимство, което Ф-18 ще нулира, като изстреля залпово ракети в определена последователност. Ф-35 има възможност за два залпа от по две ракети, след което остава невъоръжен. Мощните средства за РЕБ и отклоняване на ракети и на двата самолета ще сведат сметката до чисто количествена оценка на броя на пусковете с оглед вероятността за поразяване - което пък дава предимство на Ф-18Е.
Нещата при евентуален бой със Су-30МКИ стават още по-зле за Ф-35, защото там вече ще е изправен 1-во - пред по-далекобойни от собствените му ракети (тази далекобойност не може да бъде реализирана, но ракетата ще има повече енергия за справяне с противоракетния маньовър на Ф-35), 2-ро - ракети с ИЧ ГСН (Р-27Т), 3-то изключително мощна оптическа станция за откриване и захват именно на въздушни цели.

ПП - разбира се, изложеното тук е изключително опростено, при това - без надеждни данни за голяма част от техническите х-ки и възможности на обсъжданите ЛА и техни системи.

[Кухулин]

Окей, утре пак ще го мисля, че за днес авиацията ми дойде доста

[Amazon]

Кохулин, според мен бъркаш далечина на прехват и далечина на откриване на целта. Стойностите в дадени в f-16.net според мен са за прехват (може и да греша де). За това написах че Ф-35 ще има преимущество ако му целеуказва друг Ф-35 или пък АУАКС и затова дадох границата от 20 километра.
Както и да е, интересни цифри има а и форума е сериозен, така че сигурно са близки до реалноста (доколкото е възможно за открити данни). Не виждам обаче как това променя сценарият който съм дал.

[gollum]

А защо разглеждате сблъсъка като "челен"? Оставан настрана, че разглеждането на подобен "чист дуел" ми се вижда малко безсмислено, защото нито един от двата самолета (особено Ф-35) не изглежда да е създаван с идеята за подобно нещо. Т.е. всичко зависи от тактическата обстановка и, доколкото схващам, идеята на "всичко останало около" самия самолет е да подобри тактическите му шансове така че да го изведе до оптимални условия за захват, а не до "равни".
Да се поясня, че да не бъда зле разбран: аз не разбирам от съвременна авиация, но мисълта ми е, че всяко подобно "чисто" сравняване" едва ли ще даде каквото и да е, защото вероятността за подобна ситуация в реалността е нулева. Може би е по-добре - колкото условно да е, - да се разгледат някакви по-вероятни "типови" сценарии, за каквито сигурно е мислен самолет като Ф-35.

Кухулин, като коментар, защото сме говорили по сходни въпроси около играта: струва ми се, че не е добра идея да се вземат "максималните таблични" данни на различни системи, а по-скоро някакви по, ъъ, "средни", но вероятно по-реални стойности. Включително за обсег на ракети и вероятност за захват, както и за "видимост".

[Кухулин]

А защо разглеждате сблъсъка като "челен"?

Лично аз още не съм разгледал сблъсък, но най-вероятно в определена фаза ще е челен, защото F-35 има инициативата и може да избере начина на атака.

Оставан настрана, че разглеждането на подобен "чист дуел" ми се вижда малко безсмислено, защото нито един от двата самолета (особено Ф-35) не изглежда да е създаван с идеята за подобно нещо. Т.е. всичко зависи от тактическата обстановка и, доколкото схващам, идеята на "всичко останало около" самия самолет е да подобри тактическите му шансове така че да го изведе до оптимални условия за захват, а не до "равни".

F-35C е палубен самолет, трябва да се справя с всякакви задачи в рамките на АУГ, в това число и с въздушно превъзходство над умерен противник. Бих казал, че F-18E е абсолютния максимум в това отношение, над неговото ниво едва ли ще се действа с палубна авиация.

Тактика, оперативно майсторство - после. Нека първо да видим какво е положението в най-простата ситуация. Както виждаш, не е лесно, но е познавателно.

Кухулин, като коментар, защото сме говорили по сходни въпроси около играта: струва ми се, че не е добра идея да се вземат "максималните таблични" данни на различни системи, а по-скоро някакви по, ъъ, "средни", но вероятно по-реални стойности. Включително за обсег на ракети и вероятност за захват, както и за "видимост".

Приветствам всякакви данни, това е целта на занятието, стига да имат числово изражение. Аз общо взето гледам да боравя с числа, които се потвърждават от няколко авторитетни места. Горните са такива. Когато няма стойност (например ЕОП с контейнер), правя "едюкейтед гес", доколкото съм "едюкейтед". Но, честно казано, не виждам как оспорването на данните поради презумпция за невярност може да бъде конструктивно.

[gollum]

но най-вероятно в определена фаза ще е челен, защото F-35 има инициативата и може да избере начина на атака.

Това имам предвид - ако Ф-35 има предимство, то едва ли ще избере челен сблъсък (в който, така да се каже, двата самолета имат еднакво добра позиция от пространствена гледна точка), а по-скоро позиция в задната полусфера на противника си, когато ще има определено преимущество (особено в подобен "чист" сблъсък).

F-35C е палубен самолет, трябва да се справя с всякакви задачи в рамките на АУГ, в това число и с въздушно превъзходство над умерен противник. Бих казал, че F-18E е абсолютния максимум в това отношение, над неговото ниво едва ли ще се действа с палубна авиация.

Сигурно е така, но защо Ф-18? Какъв е шансът двата самолета да се сблъскат реално? Каква ще е "реалната ситуация" на такъв сблъсък? С чужда АУГ? С авиация с наземно базиране?

Но, честно казано, не виждам как оспорването на данните поради презумпция за невярност може да бъде конструктивно.

Не е, разбира се, за друго става въпрос. Май го говорихме и покрай играта, не помня. Да речем, максималният обсег на ракета за ДВБ х е 120 км (примерно), но това е само в идеалния условия, при челен сблъсък на много голяма височина, при условие, че целта не маневрира въобще. В по-реалния условия този "максимален обсег" се редуцира значително до някакъв "реален", който в зависимост от ситуацията (положението на стрелеца и целта в момента на изстрелването на ракетата едни спрямо други, съответно сумарната им скорост ти вектор на движение; височината, на която се намират; маневрите, които извършват и прочее) може да е дори в пъти по-малък.
Това го давам само като пример, но подозирам, че същият вид "редукция" се прилага спрямо всички "идеални" характеристики на самолета и системите му.

[Кухулин]

Това имам предвид - ако Ф-35 има предимство, то едва ли ще избере челен сблъсък (в който, така да се каже, двата самолета имат еднакво добра позиция от пространствена гледна точка), а по-скоро позиция в задната полусфера на противника си, когато ще има определено преимущество (особено в подобен "чист" сблъсък).

Това предстои да се уточни според стойностите. F-35 със сигурност ще държи курс към F-18 заради ниската ЕОП. Вероятно при атаката ще гледа да е срещен сблъсъка, защото ракетите тогава са най-ефективни, а при него са само 4.

По другите въпроси после, че бързам. Но отговорите са в предните постове.

[gollum]

F-35 със сигурност ще държи курс към F-18 заради ниската ЕОП.

Може би нещо не те разбирам. По-ниската забележимост, да речем, се "превръща" в по-добра тактическа позиция (пръв "забелязвам", това ми дава възможност да маневрирам и да заема по-добро положение за атака, те.. дава ми тактическо преимущество). Това ли имаш предвид?
Може би се разминаваме в идеята за това какво точно ще е избраното тактическо преимущество (за което по-долу).

Вероятно при атаката ще гледа да е срещен сблъсъка, защото ракетите тогава са най-ефективни, а при него са само 4.

Да, от гледна точка на енергетиката (не знам дали се изразявам вярно) на самите ракети срещният сблъсък е най-добър. Проблемът е, че при достатъчно голяма дистанция на пуск той има добра възможност да се превърне от срещен в страничен или дори догонващ. Вторият проблем е във високата маневреност на самолета-цел и добрите му РЕБ възможности. Т.е. при "далечен пуск" дори той да се извърши в "превъзходни условия", т.е. теоретично ракетата да има достатъчно енергия за да достигне целта, а началното положение (двата самолета се сближават с висока скорост) да подпомага тази цел, все още има достатъчно много време (заради голямата дистанция) както това да се промени (целта започва да маневрира и срива захвата, както писаха Кало и Амазон: защото дори и да не "забележи" атакуващия самолет, ще забележи "осветяването", което насочва ракетите).
Т.е. макар това да е идеален от енергетична гледна точка (за ракетите) сценарий, вероятно значително по-добър от тактическа гледна точка ще е пуск от много по-малка дистанция (все още ДВБ, т.е. извън визуален обсег - вероятно нещо от типа на 20 до 30 км дистанция между самолетите), но заход от позиция, която не дава възможност на целта да отвърне на огъня и поставя атакуващия самолет в позиция, при която е много малко вероятно до невъзможно да бъде захванат от радара на целта. По-малката дистанция дава хем много по-малка възможност за сриване на захвата чрез маневри (по-малко време за реакция)ы хем не превръща в сблъсъка във "взаимен обстрел", при който предимство има самолетът с повече боеприпаси.

От друга страна, вероятността за взаимно унищожение не изглежда приемлива в подобен сценарий (отбрана на АУГ или борба за въздушно превъзходство в рамките на оперативното пространство на АУГ). Въобще, малкият боекомплект изглежда съвсем конкретен и неприятен проблем. Може да се "контрира" само ако значително се повиши ефективността на отделния боеприпас (независимо дали за сметка на самия него или на комбинацията от оръжие и носител). Не виждам как това става в тази ситуация. Т.е. от гледна точка на общите оперативни задачи не изглежда Ф-35 да е добра замяна в АУГ на Ф-18.

ПП Да не оставям погрешно впечатление: не разбирам особено от тези неща, така че въпросите и обясненията ми са все въпросителни коментари.

[Кухулин]

целта започва да маневрира и срива захвата, както писаха Кало и Амазон

Дълбоко се съмнявам, че тоя номер е възможен при топ-радари от сорта на APG-79 и APG-81. Същевременно нямам достатъчно информация, за да се обоснова, а въпроса явно е ключов за целия модел. Ще трябва моделирането да изчака до изясняването му, поне от моя страна. Ако някой има данни, ще са много полезни.

gollum, ниската забележимост има и тактическо значение при определени условия (летиш тихо и ги изненадваш), но има и чисто технически предимства. Когато си с ЕОП 0.001 кв м. дори да знаят къде си, не могат да стрелят по теб. А ако стрелят, ракетата ще те захване на има-няма километър вместо 15.

[Angelmr]

gollum, ниската забележимост има и тактическо значение при определени условия (летиш тихо и ги изненадваш), но има и чисто технически предимства. Когато си с ЕОП 0.001 кв м. дори да знаят къде си, не могат да стрелят по теб. А ако стрелят, ракетата ще те захване на има-няма километър вместо 15.

Ако "летиш тихо и ги изненадваш", това трябва да е свързано с полети на малка височина. А тогава, дори ракети със среден радиус на действие се превръщат в ракети за близък маневрен бой. Та не съм сигурен дали изненадата ще е добра или лоша, предвид превъзходството в маневрения бой на самолетите 4+.