ВВС на България - избор на изтребител

[Кухулин]

[Filip]

Кажи си честно, говориш наизуст, нали? Случайно да си проверявал масата на J79 и масата на M88??? Няма да ти ги цитирам. Не искам да ти спестя изненадата.

P.S. Обърни внимание и на размерите на двата двигателя и специфичната им тяга.

Мда прав си сега ги сравних

[gollum]

Е, нищо чудно - двигателите са от различни епохи.
А - така да се каже, извън темата - ще помоля да се пише без обиди (това към Duque de Caixas), имаме си правилник и нищо не пречи да се пише културно, дори и когато човек се ядосва с основание.

[Angelmr]

Типично делта крило предполагащо поради голямата си площ голяма подемна сила и прекрасно управление на високи скорости.Мираж 5 е разработен за многоцелеви изтребител какви проблеми би имал Кфира с тази задача?Малка площ на ПХО колко е тази площ сравнена с коя площ?

До колкото ми е известно делта крилото осигурява по-малко подемна сила на единица площ, което е и причината самолетите по тази схема по правило да имат огромни крила.

[Filip]

До колкото ми е известно делта крилото осигурява по-малко подемна сила на единица площ, което е и причината самолетите по тази схема по правило да имат огромни крила.

Подемната сила се определя от налягането което оказват молекулите върху единица площ.Е при положение че делта крилото дава най-голямата обща площ на крилото спрямо неговата форма и при положението че при по-голяма площ имаме по-голямо общо налягане според теб подемната сила каква може да бъде?

[gollum]

Аз не разбирам от тези неща (т.е. разчитам на източници като "Уики"), но доколкото схващам, "делта"-крилото има предимство по отношение на ефективната подемна сила спрямо формите от предходното поколение (така да се каже, т.е. стреловидните) при режими на полета около скоростта на звука и над нея, но за сметка на това има недостатъци при излитане (пак спрямо другите форми на крилото) и води до по-бърза загуба на енергия при маневриране (маневрен въздушен бой). Т.е. в никакъв случай не става въпрос само за предимства и, освен това и което е по-важно - те са спрямо друго поколение самолети. Ако по този параметър ще сравняваш със самолет, изпълнен по интегралната схема, трябва да гледаш не само крилата, защото фюзелажа влиза в образуването на подемна сила.
Така че, Филипе, вероятно има смисъл да сравняваш само със самолети от същото поколение или предходните по тези параметри. Впрочем, Duque de Caixes вече ти е написал всичко това.

[Duque de Caixas]

Подемната сила се определя от налягането което оказват молекулите върху единица площ.Е при положение че делта крилото дава най-голямата обща площ на крилото спрямо неговата форма и при положението че при по-голяма площ имаме по-голямо общо налягане според теб подемната сила каква може да бъде?

Пропускаш тънката, но много съществена подробност, че при интегралната аеродинамична схема фюзелажът също създава подемна сила, докато при традиционната схема не е така. Не съм проверявал, но мога да предположа, че въпреки по-малката площ на крилото подемната сила на МиГ-29 и F-16 е съпоставима, ако не и малко по-голяма. Освен това основна определяща за подемната сила на крилото е и неговата обтекаемост, вътрешните обеми между горната и долната му повърхност. Това си е елементарна аеродинамика, основен неин принцип. Колкото по-дълго разстояние изминава въздушната маса през горната площ на крилото, в сравнение с разстоянието, което изминава през долната площ на крилото, толкова по-голяма е подемната сила. Освен това в долната част на крилото има и различни аеродинамични нарастъци, скриващи елементи на крилната механизация, пилони за окачване на въоръжението, които "влошават" въздушния поток и така аеродинамичните качества на носещата площ на крилото стават още по-високи спрямо долната част на крилото, ерго подемната сила става още по-голяма. За това примерно Авро Вулкан има огромна подемна сила - защото вътрешните обеми на крилото са огромни. На практика пилотите са заявявали, че самолетът "отказва" да кацне. Той не е по интегрална схема (просто тогава още не е била разработена), но при него погледнато отгоре фюзелажът съотнесен към площта на крилото е едва ли не миниатюрен.

При Миражите и Кфировете нещата, разбира се, са по-различни. Има си делта крило, има си и делта крило. И на МиГ-21 е делта. И к'во?

Разбирам, че си фен на по-екзотичните неща, в случая Кфира. И аз си падам по по-пикантни работи и съм таен обожател на Вигена, но все пак нека говорим за реални решения. Кфир може да бъде решение само "на пожар". Трябват ни спешно, възможно най-бързо изтребители, които да ползваме 4-5 години, а през това време да подготвяме сделка, която да е трайното решение. Тоест тези Кфирове да запълнят дупката временно. Не случайно Колумбия ги купи. При тях това не е нов самолет, а се опитват доколкото е възможно и най-евтино, да намалят безузсловната преднина, която Венесуела придоби със Су-тата. Затова и няма други купувачи. Дори Шри Ланка, след като войната с Тамилските тигри приключи, нямат намерение да купуват още изтребители.

[bruchpilot]

Пропускаш тънката, но много съществена подробност, че при интегралната аеродинамична схема фюзелажът също създава подемна сила, докато при традиционната схема не е така. Не съм проверявал, но мога да предположа, че въпреки по-малката площ на крилото подемната сила на МиГ-29 и F-16 е съпоставима, ако не и малко по-голяма. Освен това основна определяща за подемната сила на крилото е и неговата обтекаемост, вътрешните обеми между горната и долната му повърхност. Това си е елементарна аеродинамика, основен неин принцип. Колкото по-дълго разстояние изминава въздушната маса през горната площ на крилото, в сравнение с разстоянието, което изминава през долната площ на крилото, толкова по-голяма е подемната сила.

Извинявам се, че се намесвам и Ви уверявам, че не искам да нападам никого, но хайде когато обясняваме нещата да ги обясняваме като хората.
Когато сравняваме крила, не сравняваме самата подемна сила /тя може да бъде и 2кг и 200 кг/, а сравняваме кофициент на подемната сила, коефициент на съпротивление и така нареченото аеродинамично качество на крилото. Различните форми на крилата, компоновка, издълженост и крилен профил имат различни плюсове и минуси, които са далеч извън обсега на тази тема, така че предлагам да не спекулираме с тях.
Иначе по темата - в сегашното ни безпарично и почти Ньойско положение аз също поддържам мнението, че основна задача в близко обозримо бъдеще е запазването на летатления състав и осигуряването на голям нальот. Машини се произвеждат и се купуват за месеци, пилоти се изграждат с много години!

[Thorn]

Машини се произвеждат и се купуват за месеци, пилоти се изграждат с много години!

Тренажори! И без това има шанс най-после да дочакаме безпилотни хвърчила.

[Angelmr]

Аз не разбирам от тези неща (т.е. разчитам на източници като "Уики"), но доколкото схващам, "делта"-крилото има предимство по отношение на ефективната подемна сила спрямо формите от предходното поколение (така да се каже, т.е. стреловидните) при режими на полета около скоростта на звука и над нея, но за сметка на това има недостатъци при излитане (пак спрямо другите форми на крилото) и води до по-бърза загуба на енергия при маневриране (маневрен въздушен бой). Т.е. в никакъв случай не става въпрос само за предимства и, освен това и което е по-важно - те са спрямо друго поколение самолети. Ако по този параметър ще сравняваш със самолет, изпълнен по интегралната схема, трябва да гледаш не само крилата, защото фюзелажа влиза в образуването на подемна сила.
Така че, Филипе, вероятно има смисъл да сравняваш само със самолети от същото поколение или предходните по тези параметри. Впрочем, Duque de Caixes вече ти е написал всичко това.

Основното предимство на делта крилото е, че е почти невъзможно да се срине. То осигурява някаква подемна сила при почти всички ъгли на атака, докато правото и стреловидното крило имат някакъв тесен диапазон при който работят добре и отвъд него потока се срива и те престават да работят като крила. За това предимство обаче се плаща с по-голям работен ъгъл на атака при делта крилото и с по-малка подемна сила на единица площ. Резултат от което е увеличеното челно съпротивление особено при енергично маневриране.
Как стои въпроса относно съвременните интегрални схеми в които подемна сила се осигурява и от корпуса не мога да кажа, графиката която разглеждах беше доста стара.

Подемната сила се определя от налягането което оказват молекулите върху единица площ.Е при положение че делта крилото дава най-голямата обща площ на крилото спрямо неговата форма и при положението че при по-голяма площ имаме по-голямо общо налягане според теб подемната сила каква може да бъде?

Подемната сила не се осигурява от площ. Ако сложиш една ламарина (права) нищо няма да получиш. Подемната сила се осигурява от формата, която насочва въздушния поток по определен път, така че да осигури разлика в налягането която да вдигне самолета във въздуха. Тази подемна сила зависи от огромен брой фактори, които аз лично дори не мога да изброя и не се наемам да давам експертно мнение. Мога само да кажа че площта е само един от тези фактори, при това не най-важния, когато сравняваш делта с право или стреловидно крило. Ако сравняваш крила от един тип, тогава сама по себеси площта е доста информативен параметър, понеже се предполага че крилата работят в близки режими и осигуряват сравнима подемна сила на единица площ. Но не е така, когато сравняваш принципно различни схеми, като делта и интегрална например.

[bruchpilot]

Тренажори! И без това има шанс най-после да дочакаме безпилотни хвърчила.

То тренажорите безусловно помагат, ама ракията само да я миришеш - не става

Основното предимство на делта крилото е, че е почти невъзможно да се срине. То осигурява някаква подемна сила при почти всички ъгли на атака, докато правото и стреловидното крило имат някакъв тесен диапазон при който работят добре и отвъд него потока се срива и те престават да работят като крила. За това предимство обаче се плаща с по-голям работен ъгъл на атака при делта крилото и с по-малка подемна сила на единица площ. Резултат от което е увеличеното челно съпротивление особено при енергично маневриране.
Как стои въпроса относно съвременните интегрални схеми в които подемна сила се осигурява и от корпуса не мога да кажа, графиката която разглеждах беше доста стара.
Подемната сила не се осигурява от площ. Ако сложиш една ламарина (права) нищо няма да получиш. Подемната сила се осигурява от формата, която насочва въздушния поток по определен път, така че да осигури разлика в налягането която да вдигне самолета във въздуха. Тази подемна сила зависи от огромен брой фактори, които аз лично дори не мога да изброя и не се наемам да давам експертно мнение. Мога само да кажа че площта е само един от тези фактори, при това не най-важния, когато сравняваш делта с право или стреловидно крило. Ако сравняваш крила от един тип, тогава сама по себеси площта е доста информативен параметър, понеже се предполага че крилата работят в близки режими и осигуряват сравнима подемна сила на единица площ. Но не е така, когато сравняваш принципно различни схеми, като делта и интегрална например.

+ 1
Само имам една забележка - тялото на самолета /ако има такова/ винаги дава поне някаква подемна сила, просто интегралните схеми са оптимизирани от гледна точка увеличаването й.

[Amazon]

По принцип е така - JF-17 няма много шансове срещу сериозен противник във въздушен бой. Само че нека видим какви са нашите потенциални врагове. От едната страна е Русия със Су-ХХ, Т-50, А-50 и един куп други буквички. От другата страна е Турция с блок 52, Ф-35 и Peace Eagle. Ти какво предлагаш да си купим, за да имаме шансове?

Нямам какво да напиша, което вече не съм писал в началото на темата, или ти и останалите които малко разбирате от самолетчета да не сте споменали. Сценария Русия срещу България е толкова малко вероятен, че не си заслужава споменаването. Все едно Канада да нападне САЩ. Евентуална война срещу Турция сме я обсъждали. Дано не се случва.
Задачите пред новият изтребител ги виждам така:

1. Обучение на пилоти и нещо което не се спомена а е не по-малко важно, обучение на техническият състав, специалисти по въоръжението, някаква ремонтна база, логистика, летища.
За качеството на наземният персонал, който сме на път да изгубим, говори аварийността в българските ВВС през годините, която е една от най-ниските сред държавите експлоатирали подобни самолети. Прекъснем ли традициите в авиацията, забравяме някога да ги възстановим. Близко е до не възможно. Арабите не се оакват независимо с каква техника разполагат, защото са някакви полу-хора, а защото нямат традиции в експлоатацията и.
Защо са ни нужни тия пилоти и техници? Ами защото ако някога има конфликт той с огромна вероятност ще ескалира постепенно. За няколко години, или по-скоро за десетилетие. Тогава самолети ще си купим, и 100 и 200, ако трябва ще ги изгладуваме. Пилоти, техници и бази не можем да си купим. Тц. Никак. Какво ни трябва? Ами изтребител с възможно най-ниски експлоатационни разходи. Особено сравнен с МиГ-29. Три-пъти по малко експлоатационни разходи, значи три пъти повече обучени пилоти на един самолет и 80-100 часа нальот на пилотите първи клас.

2. Адекватност при провокации и пресичане на ескалацията чрез всяване на респект. Турците спряха с провокациите към Гърците и "спонтанните" тренировъчни боеве, след като с течение на годините загубиха 2-3 самолета в подобни "гранични заигравки". Какво ни трябва? - Изтребител с добри възможности за БВБ и добри ракети.

3. Запълване на дупката при морската компонента. Когато следващият път български граничар убие турски рибар, щото оня се е опитал да го изкорми с желяна кука, не е ясно как ще се развият нещата. Особено със сегашното турско ръководство, което сваля сирийски хеликоптери за отмъщение за един F-4. Ако наблизо има турска фрегата може да реши да "арестува" българският граничен катер. Какво првим тогава? Преглътваме унижението, което води до едностранна ескалация? Или пращаме някой от тлъстите оръдейни катери наречени "фрегати", че да ги "арестуват" и тях?
Обаче ако към мястото на инцидента се насочи звено Gripen NG въоръжено с нещо като NSM или RBS-15 и облъчи с радарите турският кораб вече е друго. Капитана и командващите му ще си кажат "Абе аре да на правим глупости и да си разваляме комшолука!". Какво ни трябва? Добър многофункционален изтребител с интегрирана ПКР.

4. Еър полисинг. Не го приемайте лековато. Това е много критична функция. Ако утре звъннат на пожар от турските ВВС и кажат "Изпуснахме един религиозен ненормалник в Гълфстиим натъпкан с експлозиви! Подозираме че лети към Варна. Свляйте го!" Ами няколко стотин човека ще платят с живота си за това че сме били прекалено "пестеливи". Какво ни трябва? Изтребител с добра скорост, висока степен на боеготовност, много добър радар и добра далекобойна ракета за ДВБ.

5. Международен престиж и партньорство. И аз и моряка споменахме за сериозен двустранен договор с Гърция и Румъния в областта на отбраната. Всичките ни останали съседи проявяват симптоми на циклична шизофрения. Не сме с геогравското положение на Швейцария, или Белгия. Обаче как да сключиш двустранен договор с хора, които не те възприемат насериозно? Че то няма да е чесно спрямо гърците. Може много да ни харесват, ама да се обвържат сериозно със защита сигурността на България и да не получат поне нещо малко в замяна? Защо да го паравят? Да не са идиоти?
Какво ни трябва? Добра бройка пилоти и поне две боеготови ескадрили от читави, нови самолети.

6. Нещо подобно на горното, но свързано с ангажиментите ни към НАТО. Какво ни трябва? Поне една ескадрила самолети с комуникации, даталинк, система свой-чужд и въоръжение изпълнени по натовски стандарти.

Както съм писал, единственият самолет който отговаря на горните изисквания и ни се предлага на някаква по-нормална цена, абонамент и офсет е Грипен. Та той самолета е създаден по описаната от мен концепция. Още от чертожната дъска е мислен като такъв!

Ако зависеше от мен бих предоговорил с Шведите договор за разсрочено плащане на 8 употребявани Грипен, за да смекча шока от първоначалното придобиване и да не разбия бюджета за отбрана. Към това задължителна опция за още 8 нови Грипен Ng плюс незадължителна опция за още 8 след години. Няколко години за усвояване на първата партида грипени с постепенно извеждане от въоражение на руската техника. То и без това сега летят един МиГ-21, няколко/николко МиГ-29 и няколко Су-25.

След това започване на получаване на новите 8 Ng и разделянето на ескадрилата в две авиобази с по две звена във всяка. След това, след 10-тина години, в зависимост от икономическата обстановка изпълнение на опцията за още 8 самолета и създаване на две ескадрили с по 12 самолета всяка.

[Кухулин]

Чудесен пост, няма как да не се съглася с теб. Аз също намирам Gripen NG за много добре решение, може би най-доброто. Проблема е, че 8 NG струват един милиард долара. Ще трябва доста да се пазарим с шведите и да мислим някакви невъзможни офсети, за да се върже сметката.

[Dinain]

Ама Амазон иска 3х8, т.е. $3 млрд. При годишен бюджет за отбрана по-малко от $0.7 млрд.
Дори пряко сили 10% от него да се отбият само за това допълнително перо, пак тези 24 самолета биха се изплащали в продължение на 43 години. С лихвите - 60 години.
Хора, слезте на земята

[Сун Дзъ]

Задачите пред новият изтребител ги виждам така:

2. Адекватност при провокации и пресичане на ескалацията чрез всяване на респект. Турците спряха с провокациите към Гърците и "спонтанните" тренировъчни боеве, след като с течение на годините загубиха 2-3 самолета в подобни "гранични заигравки". Какво ни трябва? - Изтребител с добри възможности за БВБ и добри ракети.

3. Запълване на дупката при морската компонента. Когато следващият път български граничар убие турски рибар, щото оня се е опитал да го изкорми с желяна кука, не е ясно как ще се развият нещата. Особено със сегашното турско ръководство, което сваля сирийски хеликоптери за отмъщение за един F-4. Ако наблизо има турска фрегата може да реши да "арестува" българският граничен катер. Какво првим тогава? Преглътваме унижението, което води до едностранна ескалация? Или пращаме някой от тлъстите оръдейни катери наречени "фрегати", че да ги "арестуват" и тях?
Обаче ако към мястото на инцидента се насочи звено Gripen NG въоръжено с нещо като NSM или RBS-15 и облъчи с радарите турският кораб вече е друго. Капитана и командващите му ще си кажат "Абе аре да на правим глупости и да си разваляме комшолука!". Какво ни трябва? Добър многофункционален изтребител с интегрирана ПКР.

Аз лично не схващам как ще уплашим турците с осем Грипена.
При тази бройка ако имаш провокация от турски военни самолети, ще можеш да вдигнеш най-много два. Ами ако турците "провокират" с четири ? Ами тази провокация няма да е спонтанна и ще имат зад гърба си самолет за ДРЛО и подобни.

Колкото за стряскането на командира на турската фрегата съм също скептичен.