ВВС на България - избор на изтребител

[Dinain]

Ако утре по някаква причина, вътрешна или външна САЩ се оттеглят от НАТО, НАТО автоматично става колос на глинени крака.

Е, ти нищо не каза.
А ако "по някаква причина" Германия се беше оттеглила от Оста или СССР се беше оттеглил от ОВД... ако разсъждаваме така, то няма смисъл от членуването в никакви съюзи въобще, нали?

Иначе Валбо е прав - БГ армията е намалена, но не е боеспособна. За мен добра отправна точка винаги е била Унгария - населението й е почти 10 млн., а армията й в момента по щат е 29,700 души (но пък имат 14 Грипена). A българската е 35,000 души при население 7,2 млн. Но като техника и обучение е доста по-изостанала.

[messire Woland]

Е, ти нищо не каза.
А ако "по някаква причина" Германия се беше оттеглила от Оста или СССР се беше оттеглил от ОВД... ако разсъждаваме така, то няма смисъл от членуването в никакви съюзи въобще, нали?

Не е невъзможно, ОВД какво го сполетя
Иначе защо да не членуваме - да, добре, нека, то няма как инак. Но винаги да се оглеждаме за ползата за нас от това и да гледаме докъде стигат интересите ни. В идеалния случай би трябвало да сме поне в добросъседски отношения с околните държави и да се опитваме да не си създаваме врагове. Съюзите рядко изтрайват кой знае колко дълго (поне в досегашната история), докато държавните интереси са доста така ... дълговечни

[Кухулин]

държавните интереси са доста така ... дълговечни

Това зависи от държавата. Тъй като в случая говорим за една конкретна държава - България - какво дълговечно откриваш в нейните интереси?

[Super_Hornet]

Разбира се че не. Дори да не е краен вариант като КНДР или Израел, но дори и гърците попрекаляват. Трябва ни боеспособна армия, която да може да хапе. Съобразена с нашите си възможности, или на границата. В момента такова нещо нямаме, няма и изгледи да имаме, като гледам тези от които зависят нещата какви са примитиви.

ЦАХАЛ са къде по-различно нещо от посочените, особено КНДР.

[Amazon]

Това зависи от държавата. Тъй като в случая говорим за една конкретна държава - България - какво дълговечно откриваш в нейните интереси?

Оцеляване.

[Dinain]

Е, очевидно е, че ако основният участник в един съюз се оттегли от него, този съюз се обезсилва значително или направо престава да съществува (ако съотношението е такова като в ОВД - един огромен и десетина малки участници).

Като е станало дума и си лафим на едро, никога в новата исторяи на България (поне аз не знам) не е било България да има толкова добри отношения с всичките си съседи като в момента. Българин може да влезе безпрепятствено във всяка една от съседните държави, без никакви визи, пропуски, с никого няма териториални спорове, враждебни отношения, минни полета и пр. Аз лично много се кефя на това и го експлоатирам на макс.

Една истинска случка от преди два дни: връщах се от Румъния през Сърбия. На една бензиностанция на сръбската магистрала качих двама младежи поляци. Участват в студентско мероприятие, организирано от няколко университета във Вроцлав. Общо над 1000 студенти тръгнали в събота от Вроцлав, Полша, за Халкидики, Гърция, на стоп. Който стигнел пръв, печели някаква екскурзия, но не това е важното - отиват на някакво парти/кампинг с палатки, музика и т.н. Мислеха да слязат в Ниш и да минават през Македония (много заблудени бяха младежите, дори карта нямаха), но ги разубедих и ги докарах до София. Кога въобще в историята такова нещо е било възможно?

Накрая помолиха да ги оставя на някаква бензиностанция. Само да не била на Лукойл, щото били руснаци и нямало да ги обслужат, като видели че са от Полша. Чак ми стана смешно.

ПП

- Where are you going?
- To Sofia.
- Is this in Macedonia?

[Кухулин]

Оцеляване.

Е, няма как да не се съглася. Универсален интерес, така да се каже

[Обикновен лаик]

"Пилците се броят на есен" както е поговорката.

Ех, историята е непрекъснат процес, така че кога ще е това "наесен". Ако става дума за онази, окончателната и безвъзвратната, аз лично се надявам да не е скоро, щото тогава няма да има нищо за броене. А иначе пилците си се броят непрекъснато и за отбелязване е, че в последните 65 години нито НАТО, нито "Западът" нямат кой знае какви поводи да са недоволни от салдото. Тъкмо напротив.

НАТО просто не е минавало през големи войни

Това може да го приемем за щастлива случайност. А може и да е затова, защото в момента на планетата май няма кой да се реши на "голяма война" с НАТО. Което би трябвало да ни говори нещо за мощта на съюза. И доколкото е в човешките възможности да се предвижда, няма изгледи това положение да се промени скоро.

света изпада във все по-голям хаос, икономиката - също

В сравнение с кога? Във всяко време на съвременниците им се е струвало, че "времената стават все по-тежки" и че "тоа свет се разтури". Светът като цяло и икономиката в частност са динамични системи, те не могат и никога няма да могат да застинат в състояние, което да удовлетворява абсолютно всички. А междувременно, ако вземем България, то тя е докарала работата до положение да не може да определи вероятния си противник поради липсата на последния. За незначителна във военно отношение страна по-благоприятна военна ситуация - здраве му кажи. Може би е по-добре да се възползваме от нея, поне докато съществува, а не непрекъснато да се съкрушаваме, че е такава.

[messire Woland]

Прав си в общи линии, но има едно-две неща, за които има още какво да се дискутира. Първо за мощта на НАТО - да, правилно, обаче все пак извън Алианса са няколко големи световни държави (Китай и Индия например), а в момента вървят доста локални войни, в които Западът и НАТО изглеждат като участващи косвено страни.
Относно хаоса - сравнявам с времето, когато имаше 2 свръхсили, 80те. От тогава насам в света има повече войни, виж какво става в Африка и при арабите. От една страна - нормално, онова предишно равновесие поддържаше тогавашния ред. Балансьорите изчезнаха и заедно с тях се наруши равновесието и предишния ред изчезна в кървави войни и междуособици, но не изглежда, като този процес да намалява, а по-скоро се разширява и има някакви изгледи, че се установява ... не, по-скоро - набелязват се някакви опори на някакво ново бъдещо равновесие. В което ще има нови опорни точки и т.н., други държави ще са локални лидери.
Целият въпрос с хаоса за мен опира в една главна постановка - ще останат ли САЩ единствена Велика сила в еднополюсния ни свят в обозримо бъдеще? Икономическата основа на Съединените щати, позната ни от ХХ век, със силна средна класа и т.н. явно е в миналото и там също, с края на индустриалната епоха, нещата се променят, а това, този процес ще има отношение върху стабилността на страната. Може да изглежда смешно да обсъждаме нещо такова - светът все още се върти изцяло около един полюс и Щатите изглеждат по-силни от всякога, но кой знае? Най-малкото за мен е интересно да се проследи тенденцията - накъде води и т.н.
И последното, за войната - не мисля, че промени в световния ред ще дойдат с нова война, поне няма да е класическа такава. По-вероятно е тя да се води в стила на новата епоха - с пропагандни и икономически средства, което няма да попречи тя да е по-жестока от традиционните войни.

За нас, българите, в момента изборът е ясен и това е западната ориентация и членство в НАТО. Но - не на всяка цена. Необходимо е поне малко политическият ни елит да може да държи на националните ни интереси, които в нашия конкретен малък случай е икономиката (тук сме се предали изцяло, олигархия, какво да правиш), политически суверенитет в рамките на ЕС (същата работа) и ... всъщност може да се изпише още доста, но ще стане досадно. За всички ни е ясно, че ориентацията ни е правилна, но винаги трябва да се оглеждаме за реалностите (и промените им) и да следим за нашия си интерес ...

[gollum]

Кога въобще в историята такова нещо е било възможно?

Съвсем офтопик е (но то кое от последните страници не е за раздел "общи приказки" ). Та, може и да се изненадаш, но подобно нещо е било възможно и за един период към края на XIX век в Европа (разбира се, с корекции за разликите във времената и нравите).

А по цялото отклонение - не виждам за какво толкова се спори. Да, някога сме имали много по-многобройни въоръжение сили, но същото е важало и за всички останали. И защо е било така? Защото ситуацията е била съвсем различна и две съседни нам държави (Гърция и Турция) са ни били врагове, т.е. при война е трябвало да се справяме с не малка част от съвместните им въоръжение сили. По-рано ситуацията е била и по-враждебна. Докато сега нещата са съвсем различни и тук съм съгласен с Динаин - вероятно днешната външнополитическа ситуация (в Европа) е най-благоприятната, откак е възстановена третата българска държава. А и числеността на всички останали въоръжени сили също е намаляла, заедно с намалелите опасности.
Разбира се, това не означава, че след 20 години нещата няма да се променят - напълно е възможно. Но е безсмислено ад се въоръжаваш до зъби в очакване на лошото, особено ако държавата ти може да изчезне по други причини - не военни, а основните заплахи са вътрешни и също не се "борят" с въоръжения. Хубаво би било да имаме малки, но добре обучени и въоръжени сили, но за целта трябва да имаме здрава държава и икономика. Първо това, после другото.

[Kramer]

Основната заплаха за България на сегашния етап е от демографско изчезване, така че да правим деца вместо да пишем по форумите. Другото е чесане на езиците. Турция била втората сила в НАТО, ми то през 1990 и Ирак беше една от водещите военни сили и какво?

[Обикновен лаик]

ще останат ли САЩ единствена Велика сила в еднополюсния ни свят в обозримо бъдеще?

Що се отнася до мен - надявам се, че не. Първо, защото историята е категорична по въпроса и второ, защото поливалентността, така да се каже, на света ми се струва главно условие, що се отнася до перспективите на развитието му. Съществуват обаче някои немаловажни подусловия. Вярно е, че именно в усилието да се надмогне съперника се раждат постиженията - поне историята на Европа в последните пет века убедително го доказва. Но тя също доказва, че този ход на прогреса се съпътства и от непрекъснати кървави междуособици, които в крайна сметка прераснаха в два опита за самоубийство. Да се намери адекватно решение на това противоречие несъмнено ще е главното предизвикателство пред бъдещите поколения и мисля, че това, което ти наричаш хаос е просто търсенето на решения. Те никога няма да са окончателни и всяко ново поколение ще трябва да ги намира съобразно средствата и възможностите на своето време. Някои по-бързо и лесно, други не толкова. Общо взето, както е било и досега но с разликата, че говорим все пак за рамките (и даже извън тях) на цялата планета в един все по-глобализиращ се свят.

не мисля, че промени в световния ред ще дойдат с нова война, поне няма да е класическа такава.

Споделям това мнение, макар веднага да ми идват наум всички убедителни доводи в навечерието на ПСВ, че голяма война е невъзможна. Все пак мисля, че войната в класическия си вид е до голяма степен анахронизъм и по обичая си днешните военни се готвят за миналата война. Войните се водят за ресурс. От 5-6 хиляди години, зората на човешките цивилизации - а те са земеделски, епохата на ловците и събирачите за два милиона години не създава цивилизации - главният ресурс е земята. Затова класическия успех/неуспех във войната е придобиването/загубата на територии. Според мен тази ситуация отдавна се променя и затова средствата на класическата война, чиято цел е придобиване на територии, са частично, а в някои случаи - напълно негодни за бъдещите войни.

[Dinain]

Ами да, естествено, че първо е икономиката, после са въоръжените сили - в това едва ли се съмнява всеки разумен човек. То пътища нямаш, здравната и образователната система се разпадат, населението емигрира, но винаги ще се намери някой да се кахъри за изтребители и ракети... без да има ясна заплаха.

Та, може и да се изненадаш, но подобно нещо е било възможно и за един период към края на XIX век в Европа (разбира се, с корекции за разликите във времената и нравите).

Ако имаш предвид бел епок, честно казано, съмнявам се. Важало е за Западна Европа. Точно пък по тези места (ЦИЕ) - Австроунгарската империя в предсмъртни гърчове и етнически разпри, Османската и тя в предсмъртни гърчове и революционни повеи, пресни спомени от Българо-сръбската война от 1885 г.(!), революционни македонски движения, който палят искри в Сърбия, България и Гърция, за Балканските войни малко по-късно да не говорим. Точно пък районът около днешна Македония тогава си е бил един "Див Запад".
Та еквивалентът би бил тогава (края на 19-и век) да тръгнеш с една бохча през рамо от Полша за Гърция, или сам на кон (не с влак!). Сигурно някои са го правели, но просто не го виждам като масова практика, със сигурност не за удоволствие, като разходка. А още 2007 г. срещнах на гарата в Русе група от френски тийнейджъри на 15-16 г., които си се придвижваха самостоятелно от Франция до България, невъзмутимо си опънаха чувалите и си заспаха в чакалнята, чакайки сутрешния бус за Варна. А в хостелите из цяла ЦИЕ или дивите плажове на Гърция можеш да срещнеш младежи от къде ли не (не само от Европа, ами австралийци, англичани, американци и т.н.), живеещи на палатки, спящи по паркове, които просто се шматкат с месеци из Европа - дотолкова лесно, евтино и безопасно е станало придвижването из Стария континент в днешно време.

Но наистина е трудно да се отдели темата за избора на изтребител от политическия контекст. Освен ако не се приеме за аксиома, че трябва да има изтребители, просто защото винаги ги е имало в българските ВВС.

[messire Woland]

макар веднага да ми идват наум всички убедителни доводи в навечерието на ПСВ, че голяма война е невъзможна.

Аз също си мислех за това, обаче има няколко разлики между тогавашния и сегашния светове, които подсказват, че сходствата са много по-малко от разликите:
1. Тогава е имало няколко Велики сили, сега – не, или поне сега една е голяма, няколко са малки и общо взето няма как да се сформират два центъра на силата.
2. Национализмът и индустриализацията и свързаните с тях масови армии са в миналото. Онзи тип война – също. Което значи, че модерните войни са просто от друг тип. Сега нали, вече е ясно, че схемата е по-скоро като от прединдустриалната епоха – войната е скъпа, разчита се на немногобройни обучени професионалисти, срещу които или има подобни, или другата крайност – нископлатени фундаменталисти.
3. Ядреното оръжие.
4. Информационната ера: чисто информационната съставляваща сега е много по-важна, може би даже по-важна и от военната сила.
Войните, които наблюдаваме сега, приличат на тези от Средновековието и донякъде от Ренесанса, ако към онези добавим информационната съставляваща на съвременните конфликти.

Затова класическия успех/неуспех във войната е придобиването/загубата на територии. Според мен тази ситуация отдавна се променя и затова средствата на класическата война, чиято цел е придобиване на територии, са частично, а в някои случаи - напълно негодни за бъдещите войни.

И аз мисля така, всъщност, информационната победа, която може да е съпроводена с военна загуба, може да се окаже в крайна сметка решаваща за хода на една война. Класически пример за това е края на Студената война, а ако се огледаме в реалността около нас: военната победа, взимането на Крим със сила, доведе Русия до големи загуби в информационен план, оттам – влошаване на позициите й в международен план и в крайна сметка до икономически загуби, които могат да изправят страната пред политически промени, съизмерими със загуба на класическа война.

И накрая, не мога да се сдържа

Войните се водят за ресурс. От 5-6 хиляди години, зората на човешките цивилизации - а те са земеделски, епохата на ловците и събирачите за два милиона години не създава цивилизации - главният ресурс е земята.

Виж точно това е интересното. Развитието на човешкото общество и цивилизацията все пак вървят по експоненциална крива. Ако ловците-събирачи и техният начин на живот са първа стъпка, която продължава неизвестно количество години (но все пак - 5-цифрено), а земеделската епоха - 4-цифрено, то индустриалната епоха вече заема само трицифрено число години (според както я броим, от 18ти до 20ти век). Значи би трябвало информационната епоха да приключи в рамките на този век . Разбира се развитието на различните държави и общества върви различно бързо и това размива границите, но тенденцията и така се вижда.
Войните, промените в начините на воюване съпътстват това развитие. А ние имахме късмета да видим цели две епохи и с малко късмет, кой знае, може би ще може да видим началото на трета.

[Dinain]

Военната авиация се върна век назад
МО роди нова екстравагантна идея – старите МиГ-21 да охраняват небето ни

http://www.segabg.com/article.php?id=750415

Тоя вариант не го бяхме обсъждали.