IAI Kfir

[Amazon]

Е, последната оферта на Израел към нас беше за 25 млн. на бройка. Говорим за C10 (прекръстен с маркетингова цел на блок 60 ), след КВР и т.н.
Естествено беше отхвърлена.

Не се отчайвай, израелците не се отказват толкова лесно. Следващата оферта ще е за модернизиран П-47 със заменен бутален с турбовитлов двигател, радар с АФАР монтиран на мястото на масления резервоар и остатъчен ресурс на планера18 часа. Офертата ще е само за 20 милиона бройката и ще бъде приета. Мотива ще е че така изтребителният ни парк ще се унифицира със съществуващите Пилатос-и. Уговорените цени за потдръжка, резервни части и обучение на пилотите, ще са секретни но в рамките на не повече от 60 мрд. годишно, за да не надвишат БВП-то на РБ.

[albireo]

Амазон, да си призная изкушаващо е да се спрем и на такъв вариант само и само за да се види как ще изтрещят тези като теб .

[Dinain]

Честно казано, не съм наясно как стоят юридически нещата в подобен случай, но май френското правителство не е трябвало да плаща нищо. Нали поръчките са правени на частни компании? Т.е. договорите са с тях и те би трябвало да връщат пари и да плащат неустойки, а не френското правителство, което забранява доставките по тези сделки.

Ами аз не съм казал нищо за френското правителство. Ако са поръчани на частни компании, значи и чертежите са откраднати от частни компании, ако някой трябва да протестира, са те, а не френското правителство Ако пък правителството ще брани френската чест, да плаща и масрафа.
Само че нещата не стоят точно така разбира се, и когато научава за отмъкнатите катери, френският министър на отбраната дори иска да вдига ударна авиация след тях и да ги потопи в международни води.

Амазон, има една приказка - сърдитко Петко, празна му торбичка. Фактите са, че Еквадор има по-боеспособни ВВС от България, пък ти можеш да обясняваш до утре колко е стар планера и пр. и пр.
Сега, първите версии на Кфир са били някъде по $4-5 млн. бройката, последните са към $20 млн. ($25 млн. е била първоначална оферта, за да има накъде да падат, това е елементарна тактика на пазарлъка). Както и да го гледаме, си е без пари. Обаче се получава вечното назландисване, ако ти решаваше, до сделка очевидно няма да се стигне никога

[Amazon]

Във всеки случай драстично по-добър от F-16 Block 15/30 ADF изваден от аризонската пустиня и без MLU

Е хайде сега, това не беше ли по-скоро байка въртяща се по авиационните форуми? По-скоро се говореше за блок 52, или модернизирани до там скандинавски 16-ки. Което е най-оптималния вариант за нас ИМХО. Не говоря че е прекрасен самолет - ти го знаеш доста по-добре от мен а за експлоатационните разходи. Единият ни комшия е един от най-големите оператори на типа ад ругият освен това е и бивш производител (сглобявач). Няма да има нужда да създаваме ремонтна база от нулата, всичко по сложно включително и КВР ще се прави при комшиите. Част от подготовката на пилотите може да става при комшиите, съвместни учения и т.н. Ще се спестят милиони, да не говорим че ако Турците се налапат с Ф-35 ще започнат да им свършват паричките за потдръжка на многото Ф-16 и имаме начин да сдобием с някой хубавини (ракети, бомби) на "комшийски" цени и никой няма да и извива ръцете финансово.
Освен това гръцки пилоти по форумите са оплакват от високи експлоатационни разходи и аварийност при техните миражи(разбирай Кефир) в сравнение с Ф-16.

[Amazon]

Амазон, да си призная изкушаващо е да се спрем и на такъв вариант само и само за да се види как ще изтрещят тези като теб .

Убеден съм че си от хората, които биха плюли на интересите на България, само за да видиш как ще изтрещят такива като мен.

[Dinain]

Няма да има нужда да създаваме ремонтна база от нулата, всичко по сложно включително и КВР ще се прави при комшиите. Част от подготовката на пилотите може да става при комшиите, съвместни учения и т.н. Ще се спестят милиони

Нали това ВВС трябва да те пази именно от комшиите, или то ще е предназначено за авио-шоута само?

[albireo]

Освен това гръцки пилоти по форумите са оплакват от високи експлоатационни разходи и аварийност при техните миражи(разбирай Кефир)

Оф топик и на тази тема, но:
Гръцкият Мираж е съвсем, ама съвсем различен самолет.
край и на този ОТ.

[gollum]

Е, значи не съм те разбрал - спомена де Гол и звучеше логично, че визираш френското правителство. Защото ако става въпрос за частни компании - има си съдилища и прочее. Така или иначе, може би са се разбрали нещо под масата по този въпрос (с частните компании).

Ако пък правителството ще брани френската чест, да плаща и масрафа.

Е, откъде-накъде, не бих казал - те обявяват ембарго, продажбите на оръжие за Израел стават незаконни и дотам с техните задължения. Оттам-нататък идеята е да не допуснат повече такива сделки под масата, ако ще си пазят "честта". Тук изглежда да се провалят.
Подозирам, че това едва ли е първият такъв случай - ембарго е налагано в много случаи от много държави и сигурно не една и две платени сделки са спирани по този начин (не става въпрос само за Израел). Да не говорим, че запора на активите в банките в подобни случаи едва ли е много по-различно от задържане на вече платена поръчка, а също се прилага редовно. Но отиваме в друга тема.

когато научава за отмъкнатите катери, френският министър на отбраната дори иска да вдига ударна авиация след тях и да ги потопи в международни води.

Иначе прочетох за историята - това с удара е "забавно", но пък шефът на ГЩ не дава да мине, доколкото схванах. Иначе не ми е чудно, че са искали да ги спрат - все пак, наложили са ембарго, което се нарушава, въпросът е, че е трябвало да ги спрат докато са във френски води. И после, естествено, сработва идеята за "чест", в статията се споменаваше за обещания за разни "последствия", но подозирам, че в крайна сметка са се разбрали някак.

ПП благодаря за историята - не я знаех, а е интересна. Би могла да се направи на филм (нищо чудно и да са я направили).

[albireo]

Убеден съм че си от хората, които биха плюли на интересите на България, само за да видиш как ще изтрещят такива като мен.

Ама разбира се, както и много хора тук и аз съм на щат, като ми се плаща за всяко "плюене на интересите на България."

А сега сериозно. Темата не е интересите на България, нито какви самолети трябват на нашите ВВС (такава май има). Темата е IAI Kfir. Която ти започна убеден, че самолетът го има, само за да прецакват страни като нашата, но нейсе - би могло да се получи тема. Не и с глупави майтапи обаче, нито пък с постоянни офтопици.

[Amazon]

Ами аз не съм казал нищо за френското правителство. Ако са поръчани на частни компании, значи и чертежите са откраднати от частни компании, ако някой трябва да протестира, са те, а не френското правителство Ако пък правителството ще брани френската чест, да плаща и масрафа.

Сделките, особено за авиация винаги са политически, така че Френското правителство си носи отговорност ако са прецакали толкова грубо Израел, а не фирмите.

Амазон, има една приказка - сърдитко Петко, празна му торбичка. Фактите са, че Еквадор има по-боеспособни ВВС от България, пък ти можеш да обясняваш до утре колко е стар планера и пр. и пр.
Сега, първите версии на Кфир са били някъде по $4-5 млн. бройката, последните са към $20 млн. ($25 млн. е била първоначална оферта, за да има накъде да падат, това е елементарна тактика на пазарлъка). Както и да го гледаме, си е без пари. Обаче се получава вечното назландисване, ако ти решаваше, до сделка очевидно няма да се стигне никога

Е сега, не се заяждай - имам си мнение. Иначе си напълно прав - ако зависеше от мен, сега за сега не бих купувал нови изтребители (освен ако шведите с Грипен не стоварят някаква умопомрачително добра оферта с приличен офсет) а просто бих удължавал ресурса на Миг 29 (повечето имат ресурс на планера) плюс някаква лека модернизация, за работа по наземни цели.

[Amazon]

Ама разбира се, както и много хора тук и аз съм на щат, като ми се плаща за всяко "плюене на интересите на България."

А сега сериозно. Темата не е интересите на България, нито какви самолети трябват на нашите ВВС (такава май има). Темата е IAI Kfir. Която ти започна убеден, че самолетът го има, само за да прецакват страни като нашата, но нейсе - би могло да се получи тема. Не и с глупави майтапи, нито с постоянни офтопици.

Ами ако говорим сериозно, цената наистина е добра, но самолета е с изчерпан модернизационен потенциал, не е ясно колко е скъп за потдръжка, частите ще са много скъпи защото дори и да не ни извиват ръцете все пак израелците трябва да ги произведат бутиково. Както Торн спомена, не е и ясно колко е ресурса на планера, което е нещо което няма как де се прескочи.
Така че по-добре да си запазим тези 25 милиона на самолет за нещо друго. Иначе след пет години ще имаме паметници висящи на земята заради либса на части, потдръжка (или много скъпа такава), или в най-лошият случай изтекъл ресурс.

[Dinain]

Не искам да се отклонявам, често казано тази тема за новите изтребители на българските ВВС е дъвкана много, и си я има отделно. За Кфир е думата:

Аз не отричам правото на Франция да налага ембарго. Без да се отвличам във въпроси защо и как, де Гол налага такова ембарго, което се разпрострира и върху вече произведени и платени оръжия (забраната да бъдат доставени на Израел). Ок, в тази ситуация е нормално въпросните фирми-изпълнители да се извинят, че не могат да доставят стоката, и да върнат парите. Но това не се случва, нито за Миражите, нито за катерите. На всичкото отгоре Де Гол (вече ще го нарека наглец) не спира строежа на катерите, за да не се налага да се съкращават работници в корабостроителниците (щото във Франция по това време и без това стачки, брожения, едно-друго) и ги завършва - без съмнение с идеята да ги продаде на някой друг, т.е. двойна продажба (наглец на квадрат). Израелците изработват план, там както е описан в статията, и ги отмъкват. С Миражите пък, има версия, че тези 50 бройки, които вече са били платени, са доставени на френските ВВС, а израелците все пак получават 50 други, обаче във вид на чаркове, защото ембаргото не важяло за резервни части, и си ги сглобяват сами. Но това са слухове. Другият вариант е както казва Албирео, да са се разбрали с Десо под масата "вижте сега, пичове, не можем да ви доставим самолетите заради тоя пън Де Гол, и кинтите няма да върнем, ама да не сте капо - на ви тука едни чертежи, пък ние нищо не сме видели".

Иначе прочетох за историята - това с удара е "забавно", но пък шефът на ГЩ не дава да мине, доколкото схванах.

Да. Министърът на отбраната дава заповед катерите да се атакуват и потопят, началникът на ГЩ отказва да изпълни заповедта и тя е по-късно отменена от премиера.

[albireo]

Ами ако говорим сериозно, цената наистина е добра, но самолета е с изчерпан модернизационен потенциал, не е ясно колко е скъп за потдръжка, частите ще са много скъпи защото дори и да не ни извиват ръцете все пак израелците трябва да ги произведат бутиково. Както Торн спомена, не е и ясно колко е ресурса на планера, което е нещо което няма как де се прескочи.
Така че по-добре да си запазим тези 25 милиона на самолет за нещо друго. Иначе след пет години ще имаме паметници висящи на земята заради либса на части, потдръжка (или много скъпа такава), или в най-лошият случай изтекъл ресурс.

Конкретно за Kfir и ВВС на България:
Както казах по-горе преди 7-8 години от такава сделка би имало много смисъл. Сега вече негативите ще са повече. Целта при подобна покупка би била да се стъпи на нещо, върху което да се градят процедури, начин на работа и т.н. и да се лети, лети и пак да се лети. И целта на подобна покупка е да ти се осигури един времеви прозорец за около 20на години, през който да се случи всичко това и после когато дойдат по-добри времена, стъпвайки на тази база да се надгради с нещо съвременно и много модерно.
За такава цел, не е нужно да инвестираш в нещо свръхново. Нужно ти е нещо изпитано, доказано работещо, усвоено другаде, така че да видиш кое как и добри отношения с доставчика, за да си гарантираш нормално ползване (това последното най-вече).
В този смисъл това за модернизационният потенциал не е толкова важно, ресурс на планера (след КВР) би имал достатъчно, резервни части има на корем от консервираните екземпляри.
Сега вече от такава сделка няма много смисъл. Негативите наистина са повече. Първо PR проблемът въобще не е за подценяване, а покупките на скъпите играчки за военните са не по-малко политически действия и второ този времеви прозорец става все по-малък и по-малък, от което ползите от сделката намаляват.
Но иначе самолетът е славна работа. Колумбия си взе такива преди 3 години и доколкото се чува са страшно доволни.

[albireo]

Другият вариант е както казва Албирео, да са се разбрали с Десо под масата "вижте сега, пичове, не можем да ви доставим самолетите заради тоя пън Де Гол, и кинтите няма да върнем, ама да не сте капо - на ви тука едни чертежи, пък ние нищо не сме видели".

Лично самият Марсел Дасо е съдействал за сделката. Това беше разказано преди години, ако не се лъжа в acig. И не само чертежи. Става въпрос за самолетите на китове. Колкото и да са иновативни израелците и да са гении в импровизацията, не вярвам че биха могли за толкова кратко време след набавянето само на техническата документация, да изкарат точно копие на самолета.

[Amazon]

Нали това ВВС трябва да те пази именно от комшиите, или то ще е предназначено за авио-шоута само?

Ами общо взето да, ама пък ще е готино шоу, щото пепелянката е красив, за разлика от Кефира дето освен Супер Ентендъра бие по грозота всичко дето обитава въздушните простори.