IAI Kfir

[Amazon]

Не съм запознат с електрониките, затова може и да греша. Но от прочетеното за този период (грубо казано 1967-1973) разбирам, че израелските самолети отстъпват на арабските Миг-21 от гледна точка на радарите и на ракетите, но пък ги превъзхождат в качеството на пилотите, затова избягват далечните стълкновения с ракети и винаги се стремят към близък маневрен бой с оръдия, в който печелят много победи. Имат 12 въздушни аса, ако не се лъжа. Общо взето, май повече са се притеснявали от вражеското ПВО, отколкото от изтребителите им. Сраженията се описват като dog fights в стил ВСВ, но с реактивни самолети.

Гледах интервюта с въпросните пилоти и освен по-добрата подготовка, останах с впечатление и че са били много по-агресивни от противниците си. До степен да пренебрегват заповеди и да рискуват съд, само и само да "спипат" някой МиГ. Май агресивността е доста важно качество за боен пилот.

[Sailor_Malan]

Еее ама жегата явно ви влия зле значи. На който не му е интересно ми да не седи тука да чете, още повече пък като не го е грижа за приятелската атмосфера. Кфира си носи AGM-65 и лазерно управляеми бомби, което си му е пределно достатъчно за начало, а с преработка на електрониката и жертване на част от обсега може да получи и нещо по-тежичко(въпрос обаче на концепция е как ще се ползва) и по една случайност МиГ-29 са приети у нас през 1988 и в началото на 90те нищо чудно и на новичко да са намирисвали К-36 все още.

[Amazon]

Ами прощавай, но не е ли така? Конкретно тук приравняване на гръцките Миражи към Кфир? WTF?
коя година Миг 23 е свален от въоръжение от ВВС на Р. България? Коя година Миг 29 е приет, за да слушам за найлончета по седалките и т.н. С какво точно може да бъде нагласен да носи Кфир?
Разбираш ли, трябва да се почва от А и Б. Или хайде В, за да стане нормален (по моите разбирания) диалог. Аз лично нямам търпение, нито нагласата да мина през А.Б и В, да обсъждам кое е коректно сравнение, кое не е, какви са фактите и т.н. Затова стигам до извода, че за мен е нелепо да се разговаря с теб. И ако това ще означава, че приемаш това за единственият ми аргумент, при това във всяка тема (какво титанично обобщение, сигурно това би трябвало да означава, че по всяка тема имаш само желание за разговор, но не и знания) - ми така да е.
P.S. И в случая това не са обиди. Това е констатация. Определено неприветлива констатация и съгласен съм не спомага с нищо за приятелската атмосфера, но пък малко ме е грижа за приятелската атмосфера, ако някой няма какво ценно за мен да ми каже.

Доброславци е закрита 2003 - точно периода за който говориш и тогава последните МЛД са извадени от състава на ВВС. 2003 МиГ 29 са все още сравнително нови. Су 25 са все още на въоражение. Питам те отново къде в тази схема ще вмъкнеш Кфир? Останалите ти писаници ме изумяват, дори не са забавни.

[Amazon]

Кфира си носи AGM-65 и лазерно управляеми бомби, което си му е пределно достатъчно за начало, а с преработка на електрониката и жертване на част от обсега може да получи и нещо по-тежичко(въпрос обаче на концепция е как ще се ползва) и по една случайност МиГ-29 са приети у нас през 1988 и в началото на 90те нищо чудно и на новичко да са намирисвали К-36 все още.

Да аз за това споменах маверика защото запълва дупка между МиГ 29 и Су 25, просто не си заслужава, поне не за нас.

[Dinain]

"Кфир" влиза на въоръжение малко по-късно (1974), дотогава дупката се запълва от "Нешер" и наличните "Мираж-3". И неговата роля е кратка, само докато дойдат достатъчно F-15. В Ливан действа като ударен самолет по второстепенни цели и към края на 80-те започват да го шитват на желаещи южноамерикански клиенти. Парадоксалното е, че се е разглеждал за България в някаква подобна роля (временно решение), само че 40 години по-късно.

Така или иначе, да се разглежда IAI Kfir само от гледната точка на потенциален самолет за България ми се струва твърде ограничено. Тези постове бих ги преместил в темата за новите изтребители на ВВС, ако в тях имаше нещо смислено. А самолетът има много интересна история отвъд това, разбира се.

[Duque de Caixas]

Малко уточнения. През 1988 български летци и технически персонал заминават на курсове за приучване на МиГ-29 в Съветския Съюз, ако не се лъжа летателната подготовка е проведена в авиобаза Луговой, а техническите курсове са проведени в учебни центрове в района на Астрахан. Самолетите започват да пристигат през 1989г. За снемането от въоръжение на МиГ-23 и закриването на 1ва ИАБ ми се въртят по-скоро годините 2004-2005 в главата. Самолетите ги затриха съвсем целенасочено, защото имаше серия от "странни" действия. Имаше дори един кратък период от време, когато основната част от летящи МиГ-23МЛД и "афгански" МЛД бяха прехвърлени в Чешнегирово при БН-те, за да се консолидира флотът от МиГ-23, но имаше толкова много неуредици, че по-запознати с авиацията от мен хора неведнъж са споделяли с мен, че това си беше добре режисиран провал. Просто ако времената бяха други и националните отбранителни способности, а не интеграцията про-форма в НАТО, бяха приоритет за около $250 млн. долара нашите ВВС можеха да си формират многоцелева изтребителна авиобригада за чудо и приказ - с ескадрила МиГ-23МЛ/ МЛД, две ескадрили МиГ-23БН и учебно-тренировъчно звено с МиГ-23УБ и L-39ZA. Складовете на нашите ВВС бяха добре заредени с резервни части, с тези пари машините можеха да преминат през КВР, при който да им се добавят нови възможности, да се интегрират разузнавателни контейнери на част от тях и т.н.

Донякъде Кфир би могъл да замени МиГ-23БН. Разполага с многоцелеви възможности, но БН като чисто ударен самолет е по-добър. Преди време имаше интересни статии в "Клуб Криле", преведени от руските списания за МиГ-27 на Шри Ланка и сравненията, които руските, беларуските и украинските пилоти-наемници правят спрямо Кфир на ВВС на Шри Ланка, пилотирани от израелски пилоти-наемници. МиГ-27 решително превъзхожда Кфировете, които според руснаците летят като стратегически бомбардировачи - плавно, без големи превишения в претоварване... МиГ-23МЛД определено е по-добрия изтребител.

Су-25 не виждам как въобще би могъл да бъде заменен от Кфир. Това си е адски добър самолет, дори в първата си серийна модификация, стига да е добре поддържан и снабден с въоръжение и резервни части. Това е самолет-партизанин, който много добре може да се грижи за себе си. Във въздушен бой над големи открити пространства е застрашен, но и няма как да го видите там. Той се крие в релефа на местността и силната му крилна механизация го прави изключително маневрен на ниски скорости. Това е изпитано у нас от пилоти от 22ра ЩАБ Безмер срещу пилоти на F-15 от авиобаза Лейкънхийт, ВБ.

В тези условия във въздушен бой с него биха влезли два типа пилоти - зле подготвени, непознаващи характеристиките на бойната техника на евентуалния противник или хазартен тип пилоти. Шансовете за успех и на едните и на другите не са особено високи.

А относно ракетите въздух-въздух Шафрир, това, което съм чел е, че са доста, доста калпави. При условие, че са разработени от израелци и оптимизирани за близкоизточния театър на военни действия, дори силно нагретите пясъчни и скалисти райони в пустинята са смущавали ГСН на ракетите. Превъзхождат ги дори ранните варианти на Matra 530 Magic.

За други клиенти самолетът може би е нелош, дори последните развития в областта на електрониката му дават възможност за сериозни подобрения, по отношение на авиониката и ПрНК, но пък си остава проблемът, че по отношение на фюзелажа и силовата установка концепцията става все по-безнадеждно остаряла.

[Gaden Gogi]

Ф-4. Заразлика от последните, МиГ-ът Е изтребител. Между Сейбър и Ф15 няма американски самолет, предназначен изключително за тази роля.

Някои от ранните версии на Ф-4 и Мираж 3 нямат оръдие, но няма такива май в израелска служба.

А стига бе, и за какво според тебе е предназначен Фъ-4? иначе на примависта между Фъ-86 и Фъ-15 аз се сещам две камари самолети предназанчени баш и само за изтребители, искаш ли да броим?

[Sailor_Malan]

Су-25 не виждам как въобще би могъл да бъде заменен от Кфир. Това си е адски добър самолет, дори в първата си серийна модификация, стига да е добре поддържан и снабден с въоръжение и резервни части. Това е самолет-партизанин, който много добре може да се грижи за себе си. Във въздушен бой над големи открити пространства е застрашен, но и няма как да го видите там. Той се крие в релефа на местността и силната му крилна механизация го прави изключително маневрен на ниски скорости. Това е изпитано у нас от пилоти от 22ра ЩАБ Безмер срещу пилоти на F-15 от авиобаза Лейкънхийт, ВБ.

Е де. В Лейкънхийт са базирани F-15E, демек един многоцелеви самолет(с ударен уклон) е гонил друг щурмови такъв. По една случайност радара на F-15E поне до ъпгрейда с AN/APG-82(2007) си е нещо доволно архивно.
Сега за Кфира. Очаквате ли скоро да ни се налага да спираме танкови пълчища на широк открит терен, та да ни трябва Су-25? А що се касае до CAS(Close Air Support) мисии, С10 примерно си е достатъчно добре екипиран. Верно AGM-65 може би е малко скъпо средство за танкоизтребление, но пък е ефикасно.

че по отношение на фюзелажа и силовата установка концепцията става все по-безнадеждно остаряла

Не твърдя, че разбирам много но точно в това отношение не успявам да видя съществена разлика с Грипен или с Рафал. А виж двигателя може да се смени.

[Duque de Caixas]

Е де. В Лейкънхийт са базирани F-15E, демек един многоцелеви самолет(с ударен уклон) е бил гонен от друг щурмови такъв. По една случайност . Няма съвременен изтребителен радар неспособен да вижда цели на фона на земната повърхност.
Сега за Кфира. Очаквате ли скоро да ни се налага да спираме танкови пълчища на широк открит терен, та да ни трябва Су-25? А що се касае до CAS(Close Air Support) мисии, С10 примерно си е достатъчно добре екипиран. Верно AGM-65 може би е малко скъпо средство за танкоизтребление, но пък е ефикасно

Говориш наизуст. Въпросното учение включваше F-15C от 493rd FS "Reapers". Тя и преди и сега си лети на F-15C/ D. И причината те да са базирани там не е, че са натоварени с ескорта на F-15E на другите ескадрили при изпълнение на ударни задачи, а просто да се облекчи логистиката на (сравнително) еднотипните самолети. На практика 493та ИАЕ на ВВС на САЩ в Европа е може би най-специализираната в завоюване на въздушно превъзходство ескадрила на континента. Беше месеци преди гостуването на 10 F-15E oт същата авиобаза у нас. Няма съвременен радар, неспособен да вижда цели на фона на земната повтрхност. Абсолютно! А ти правиш ли разлика между прикритие на фона на земната повърхност и прикритие в гънките на релефа на местността? Или той радарът "вижда' през хълмове, планини, в речни долини?! Само защото Су-25 е идеален за атакуване на механизирани сили съвсем не означава, че с това се изчерпват функциите му. Запознат ли си например, че перуанските Су-25 се използват за прехват на ниско-скоростни витлови самолети, използвани за наркотрафик, защото изтребител НЕ Е в състояие да се справи с тази задача. Единственият друг случай, за който се сещам, при който изтребител сваля подобни цели е кубинският МиГ-29УБ, свалил два самолета Cessna FTG-337, но и тогава успява на косъм, на предела на възможностите си, при което изтребителят и двучленният му екипаж реално са били застрашени да се забият някъде, при маневрирането на околосривни скорости на пределно малки височини. За CAS мисии Кфирът въобще не е добър вариант. За непосредствена авиоподдръжка ти трябва щурмовик - маневрен на ниски скорости, добре защитен и добре въоръжен. Такива са само Су-25 и А-10. Тъндърболта какво прави в Афганистан? Танкови лавини ли възпира? Донякъде OV-10 Бронко е подходящ за целта, IA-58 Пукара с хиляда уговорки при абсолютна липса на по-добра алтернатива криво-ляво може да свърши нещо. Реактивни и турбовитлови УТС също не са особено удачен вариант за изпълнение на тези задачи, но при всички положения са по-добри от Кфир С.10 в тази роля. Су-то и на ниски скорости с 4 тона боеприпаси пак си маневрира уверено. Кфирът с два-три тона боеприпаси вече става тромав. Освен това аеродинамичната му схема има една особено лоша в случая характеристика. При скорости под 310-320 км/ч режимът на полета е критичен. Неподвижното ПХО може би донякъде компенсира, но не е панацея. Виген примерно, който си има големи предни хоризонтални плоскости със задкрилки може уверено да маневрира при скорости от около 175-185км/ч. С Кфир, накачен с бомби трябва да си самоубиец, за да снижиш под 300 км/ч! Така че за два бойни захода на Кфира Су-то може да направи примерно 6. Да не говорим за бронировката и силовата компановка на последния, която прави поразяването едновременно на двата двигателя на практика невъзможно. Израелският самолет, не само че не е толкова добре брониран, но и има само един двигател. А, да, и Су-то може да оперира от грунтови полоси.

Не твърдя, че разбирам много но точно в това отношение не успявам да видя съществена разлика с Грипен или с Рафал. А виж двигателя може да се смени.

Не виждаш съществена разлика?! Ще се огранича до това, че Миражите са изпълнени в аеродинамично отношение по правилото на площите, а модерните изтребители са изпълнение по аеродинамично нестабилни компановки, които не могат да бъдат пилотирани без ЕДСУ. Първите са аеродинамично стабилни, от което страда маневреността, вторите са аеродинамично нестабилни именно с цел повишена маневреност.

Да двигател на теория може да се смени. А имаш ли представа колко струва и какви усилия са необходими? От времето, когато британците задават на MDD да преконструират техните Фантоми за да бъдат снабдени с двигатели R-R Spey не се сещам за друг такъв случай. Това естествено изключва случаите, при които се дава задание на определено двигателостроително бюро да създаде двигател с точно определени габарити, който да да замени двигател с по-лоши характеристики и идентични габарити. Последният случай, за който се сещам, когато стана това, което ти визираш, беше когато южноафриканците се опитаха да преоборудват техните Mirage III и Mirage F.1 с руски двигатели Климов РД-33 (същите като на МиГ-29). Криво ляво успяха с по един опитен образец, но си дадоха сметка, че летателните характеристики не са се подобрили кой знае колко, а евентуалните разходи на пълномащабната програма щяха да бъдат толкова големи, че те бяха достатъчно благоразумни да не се занимават с глупости, а да си купят Грипени.

[centara]

Duque de Caixas, леко отместваш дискусията. Kfir няма как да се мери като щурмовик нито със Су-25, нито като изтребител с МиГ-29. В случая нещата опират до оптимално съотношение между възможности и цена. ВВС с няколко типа самолети винаги ще гълтат много повече средства от такива, въоръжени с един многофункционален самолет. В това отношение едва ли може да се спори, че Kfir вече не отговаря на съвременните изисквания. Също толкова многоцелеви и безполезен би бил и някой модернизиран вариант на F-4. Времето на тези самолети вече отминава и е би било безотговорно да се загробим с тях. Дали ще имаме воля и средства за новите предизвикателства е друг въпрос.

[Sailor_Malan]

Явно си пиша с бивш Безмерец, а може би и действащ такъв

А ти правиш ли разлика между прикритие на фона на земната повърхност и прикритие в гънките на релефа на местността? Или той радарът "вижда' през хълмове, планини, в речни долини?!

Въпрос на качествено управление е тоя проблем да се реши и да не остане непокрита точка. Честно казано не го виждам Су-25 да пробива ПВО по-различно от талибанското такова, още повече такова в което има изтребители а появи ли се и АУАКС в картинката нещата позагрубяват(по една случайност и изтребителите в наши дни не изпитват проблеми да оперират на малки и свръхмалки височини, от друга няма как вечно да се криеш в релефа, а от трета даталинковете на всеки що-годе приличен АУАКС са достатъчно бързи така че комитета по посрещането овреме да се погрижи за тебе). 6 захода на целта би ти позволило евентуално единствено талибанското ПВО и даже там не е много сигурно(всеки случай останал ли е читав ПЗРК може да ти се наложи да си куцаш обратно след първия заход), оперирането от грунтови полоси особено в нашите условия е глупаво да се изтъква като предимство според мене. Първо летища има колкото щеш, второ аз както си признах и по-горе не разбирам много, ама защо ли ми се струва, че това малко поиздухва ресурса на разни системи и ненужно скъсява времето между КВРите, което означава по-солидно изваждане по на честичко. Впрочем прави впечатление, че по-голямата част от света, особено ВВС с нашия размер не експлоатират специализиран ударен самолет(то и при американците извън AF Reserve Command и Air National Guard са останали 9 ескадрили, едната от които си се води test and evaluation и е сбирщина от какво ли не освен А-10). А даже активно участващите в патаклами тук и там британци експлоатират нещо по-скоро подобно на МиГ-27К(Tornado Gr.4) способно благодарение на номенклатурата ползвани боеприпаси да решава и задачите на Су-25 и малко по-широчки такива(направили са си труда да интегрират SCALP)

[Thorn]

Принципно непосредствената поддръжка не се ли прави с хеликоптери?

[Sailor_Malan]

От едно известно време(8-9 години) главно с тях. Не че не имало и опити да се привличат В-52 за целта, ама по-скоро са в рамките на екзотиката. Преди да отпишем С10 щото не е свръхманеврен и има твърде висока според някои сривна скорост когато е натоварен не е зле да помислим какви точно задачи ни се налага (ще ни се налага) да изпълняваме, та Кфира да е неподходящ за нас. За еър полисинг общо взето става, за работа по наземни цели също, би имал проблеми с пробиване на ПВО, но тия проблеми би ги имал всеки и там по-скоро може да се мисли за интеграция на нещо с по-голям обсег (KEPD 150, SCALP, SLAM-R или комшийска разработка), за да пропуснеш необходимостта от пробиви

[Duque de Caixas]

Съгласен съм, че в известна степен се отклонявам от темата, но далеч не съм единственият. Sailor_Malan, повечето ти доводи не са издържани, но не желая да спамя допълнително. Ако желаеш, мога да ти го напиша на ЛС.

По темата ще се огранича до това - да, Кфир е един чудесен самолет за своето време и за покриване на нуждите, за които е създаден. И двата фактора са отминали. На нас не ни вържи работа. Всичките му оператори днес все още го поддържат в строя от нямане накъде иначе.

Самолетът и на мен доста ми харесва, но той никога не е планиран да бъде основен боен самолет на Хейл Ха Авир. Създаден е да допълни в по-големи бройки авангардните F-4E като изтребител-бомбардировач и впоследствие F-15 и F-16 като изтребител. Под авангардни нямам предвид толкова в технологично отношение, колкото че върху тях пада основната тежест при изпълнението на тези задачи.

[Dinain]