Ф-35 - икономически провал?

[Кухулин]

Сериозно, това което исках да кажа е, че $90 милиона през 2025 г при инфлация 1,5% не са 90 милиона през 2014 г. Самолетът след 10 години дори на сегашната цена ще излиза по-евтин.

Да, но в нашия контекст (F-35) не става дума за абстрактни икономически разсъждения, а за конкретни договори. USAF поръчват днес 60 самолета по $90 млн и им ги доставят през 2018 г. Австралийците поръчват днес и почват да ги получават също през 2018. Кога се плаща и как се плаща е въпрос на пазарлък, а освен това цените винаги могат да се актуализират. Не са фиксирани. Да не говорим, че реално може да не са в долари, а във всякакви офсети и други магии с доларова равностойност.

Тоест, приказките как днешните $80 след 10 години ще са $60 нямат никакво отношение към реалната цена на самолета, освен чисто медийно бучене.

[контрол_alt]

Разбира се. Ако се прилага подобен подход на непрекъснато въвеждане на нови променливи и периодично актуализиране на параметрите им с нови стойности, прогнозирането става невъзможно. За щастие всичко това се фиксира в договорите. Актуализиране може да се прави ако договорът го позволява, параметрите на актуализирането на цените в добрите за купувача договори се движат в тесни рамки. При всички случай една стока с фиксирана в договор цена, поръчана през 2015, доставена през 2025 и платена 2027 г. излиза по-евтина при плащането и, отколкото е при поръчката. Това в условия на устойчиво икономическо развитие и макроикономическа стабилност.

[Кухулин]

Еми той договора и да го позволява, и да не го позволява, като няма пари... Виждаш какво става - тоя се отказва от бройки, оня иска допълнително и така. Към цената на следващите бройки се добавя загубата от предните, изобщо - всякакви шмекерлъци. Това особено добре се вижда в руско-индийските сделки. Всичко е гъвкаво на макс. Няма как да е иначе - оръжейния пазар не е просто пазар, а 50% политика. Ако не и повече.

[контрол_alt]

Еми той договора и да го позволява, и да не го позволява, като няма пари...

Да, като няма пари или когато идват избори. Виж как играят с канадската сделка. Купуваме, не купуваме според изборния календар. Ценовата политика е стегната в много тесни граници затова всяка поръчана ескадрила и влияе. Сега правят и long-term arrangements/multiple-year buys с доставчиците, моментът е решаващ.

[Hartman]

Ти май си наистина трол. Нали осъзнаваш, че инфлацията ще бъде взета предвид и когато сключиш договор през 2025 г, цената няма да бъде като сегашната? Или мислиш, че Локхийд ще си намалят печалбата, защото преди 10 години Ф-35 е струвал толкова при поръчката на САЩ или Австралия през 2014?

[контрол_alt]

Нали осъзнаваш, че инфлацията ще бъде взета предвид и когато сключиш договор през 2025 г, цената няма да бъде като сегашната?

Виж, не мога да помогна когато не се четат постингите. Препрочети дискусията и виж къде някой е споменал за сключване на договор през 2025 година?(обикновено не подчертавам, но ...). 2025 е някаква произволна година за доставка, която просто се дава за пример. Можеш да вземеш 2018 договор, 2024 доставка и 2026 плащане ако повече ти харесва или които и да било други дати.

Всичко което съм писал, е при хипотеза за устойчиво икономическо развитие и макроикономическа стабилност.

Цените на идентичния продукт за 5-8 години се променят защото сега се сключват договорите с доставчиците за long term arrangements и multiple year buys, които са за 5 години(обикновено). Очевидно, в момента има малко договори за дългосрочни доставки, което обяснява в голяма степен и по-високите цени.

Колкото повече бройки самолети са поръчани, толкова тези договори ще бъдат по-изгодни в дългосрочен период. Основният параметър, който влияе на цената е бройката поръчани самолети, а не инфлацията. Най-пресен пример за това е драмата с моторите Pratt & Whitney където се сипят взаимни обвинения от двете страни за неспазени срокове, бройки и цени. Един от основните аргументи на рratt е, че малкото бройки са повишили цената.

Освен това методиката за определяне на цената, както писах по-горе, е динамична което е объркващо. Динамична е не само по отношение на въвеждането на нови променливи, но и чрез корекция на стойностите, в които тази променлива може да се движи. Ще ти дам един пример. Ако при определяне на цената се въведе нова променлива условно "политически риск". Веднъж самото и въвеждане променя цената, но тя има и параметри - избори, коалиции. Много такива променливи с прекалено динамични параметри правят цената и самото реализиране на сделката непредвидимо(както вече писах). Пример за подобна провалена сделка е продажба на Рафал за Бразилия. Пример за политическа променлива повлияла на цената на F-35 са гимнастиките на канадското правителство.

В заключение, най-важни за цената са ефикасността на производството и бройката поръчани машини. Бройката поръчани машини от своя страна основно зависи от наличието на финансов и политически ресурс за инвестиция в отбраната.

Искам да те помоля, да не влизаш в лични квалификации само защото си пропуснал нещо, не си разбрал или просто си на друго мнение. Нямам намерение да споря. Ако е за твое спокойствие, ще кажа дори, че си прав.

[Hartman]

Прост въпрос - защо нови Ф-16 са по-скъпи от старите Ц/Д, поръчани през 90-те, въпреки многото поръчани бройки По твоята логика сегашните самолети трябва да се строят с евтини части, поръчани преди 10 години, например.

[контрол_alt]

Цените на идентичния продукт...

Защото в случая не става въпрос за идентичен продукт. Освен това схемата е примерно:

поръчваш 2014 - получаваш 2019 - плащаш 2021. Винаги за конкретен договор без да се обобщава.

[Кухулин]

Освен това схемата е примерно:

поръчваш 2014 - получаваш 2019 - плащаш 2021.

При такава схема (например с нашите самолети) със сигурност ще има сериозно оскъпяване, понеже това на практика означава кредит. Дават ти го, плащаш го по-късно, в това време вървят съответните лихви, които са доста над инфлацията.

[centara]

....При всички случай една стока с фиксирана в договор цена, поръчана през 2015, доставена през 2025 и платена 2027 г. излиза по-евтина при плащането и, отколкото е при поръчката. Това в условия на устойчиво икономическо развитие и макроикономическа стабилност.

Би ли обяснил откъде идва тази евтиния, че ми стана интересно.

[Пилот]

Никой няма да се навие да подпише многогодишен сложен договор за милиарди без вътре да има включена инфлацията като фактор по един или друг начин, иначе се поема зверски риск. Това важи за всеки по веригата.

Иначе покрай Ф-35 Локхийд извадиха странният навик да пробутват цени я без двигател, я без радар, понякога за продукт дето след производство ще трябва да се домодифицира за още пари и т.н., без да броим кожодерстване в поддръжката. ИМХО беше голяма грешка, че не избраха Ф-32 (и монополизираха по този начин Локхийд на пазара, отделно имхо макар да е спорен откъм естестика ми харесва повече от мини Ф-22) и не зарязаха това вертикално излитане за този специфичен проект. Същото важи и за това как силно приоритизираха единия двигател и останаха без избор.

[контрол_alt]

F-35 Fleet Surpasses 15,000 Flying Hours

As of April 7, operational F-35s had flown 8,050 hours while System Development and Demonstration aircraft had accumulated 7,123 flight hours. In 2014, F-35A test aircraft have flown 328 hours; F-35B test aircraft have accumulated 191 hours; and F-35C test aircraft have flown 91 hours.

In comparison, operational F-35As have flown 963 hours, while their F-35B and F-35C counterparts have accumulated 1,012 and 98 hours respectively for the year.

"Following successful AIM-120 AMRAAM Weapons Delivery Accuracy (WDA) tests in February and March, we're looking forward to executing additional WDAs in the 2nd quarter," said McFarlan.

"In another clear sign of program maturation, reliability metrics are trending upward as the operations tempo picks up - recently 60 F-35 sorties were flown in one day."

При такава схема (например с нашите самолети) със сигурност ще има сериозно оскъпяване, понеже това на практика означава кредит. Дават ти го, плащаш го по-късно, в това време вървят съответните лихви, които са доста над инфлацията.

Подобна схема не може да се реализира без политическа подкрепа.

1.Първоначално се постига принципно съгласие за кредит с банка и се фиксират параметрите. Дава се държавна гаранция за кредита.
2.Банката издава банкова гаранция за сделката. Тази банкова гаранция доказва ангажимент към продавача.
3.На базата на нея се сключва договор между продавач и купувач, фиксират се дати на доставка и плащания, цена, екипировка.

Парите по договорения кредит се отпускат 3 месеца преди покупката. Лихвите текат от този момент. Проблемът тук е, че тази схема е ограничена до максимум 5 годишен период.

Всъщност нещата са много по-сложни, но много сделки се сключват по този начин. Сложността идва от способността на политиците да защитят националния интерес и от доказването на "устойчиво развитие и макроикономическа стабилност", което влияе на лихвите. Тук е мястото и на кредитните рейтинги на държавата.

Най-добре е без кредит и сделката да се финансира директно от бюджета за отбрана. Струва ми се, че при закупуването на нов изстребител нашето правителство се е спряло на този вариант.

Би ли обяснил откъде идва тази евтиния, че ми стана интересно.

Евтиния, не. По-изгодно е.

#696

Същото важи и за това как силно приоритизираха единия двигател и останаха без избор.

Целта беше да оптимизират разходите. След това се оказа, че рratt са излъгали и с цената и със сроковете и така ... Според мен беше грешка, че елиминираха конкуренцията.

[Eguo]

New U.S. Stealth Jet Can’t Hide From Radars

http://www.thedailybeast.com/articles/2014/04/28/new-u-s-stealth-jet-can-t-hide-from-russian-radar.html

Очевидно науката сега движи така бързо напред,
че поради то, някакви супер оръжия (вундервафли) не е панацея след няколко години (след производството), независимо от инвестицията.

[Amazon]

Equo, в статията пишат за VHF радар. Това са нискочестотните радари от втората световна война. Единственото което може да каже такъв радар е че там някъде има нещо. Това е същият радар, който е в Пърл Харбър преди нападението и операторите му не успяват правилно да идентифицират огромното ято от 300 японски бомбардировачи и изтребители.
По такъв радар не може да се целеуказва. Става единствено за ранно предупреждение и то когато знаеш какво да очакваш.

Освен това такива радари са по-лесни за заглушаване, защото имат малък запас от свободни четоти. Стационарни са заради огромните антени, което пък ги правил лесна цел.

Ето една хубава статия по въпроса:

http://www.radartutorial.eu/07.waves/Waves%20and%20Frequency%20Ranges.en.html

Аха - имало и подвижни: P-18, даже и българия има такъв, но Русия ги е снела от въоръжение:

http://en.wikipedia.org/wiki/P-18_radar

Не може да определя височина и скорост на целта. Разделителната му способност се измерва в километри.

[Пилот]

В момента има ново поколение метрови радари - виж тук - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%...D0%9B%D0%A1%29
Това е практически метров АФАР с доста голям обсег и ако не ме лъжат спомените от това което съм чел в нета - направени са доста мерки за да не се заглушава лесно. Иначе точността на откриване на целта е нещо от порядъка на кутия километър на километър. Което от своя страна позволява на дециметровите/сантиметровите станции да почнат да търсят много по-насочено и да увеличат шанса за откриване и обстрел (евентуално ако имаш и активно насочваща се ракета може би може и да имаш дотатъчно точност да стреляш?). Полезно, но не задължително панацея.