Ф-35 - икономически провал?

[beri_cd]

Ф-35 е замислен като евтин заместител на Ф-16, 18 и Хариер, който отстъпва на Ф-22 в много отношения, но комепнсира с ниската си цена. Първоначалната цена обаче не е спазена и днес, според изчисления, цената за всеки Ф-35 ще излезе почти толкова, колкото щеше да бъде цената и на Ф-22 ако бяха поръчани повече бройки. Цената на един Ф-22 (като се тегли чертата) е около 350 милиона, но всеки следващ щеше да струва около 120 милиона. Веднъж спре ли се поточната линия е изключително скъпо и да се пусне отново. Остава варианта да се намали производителността, за да може да се увеличи времето за намиране на потенциални клиенти (или по-скоро промяна на политическото решение Ф-22 да не се продава на която и да е страна).

Ф-22 е специфичен изтребител, създаден да удоволетвори конкретни нужди. Машина, намерила ниша. Ф-35 е създаден като евтин, многоцелеви изтребител от 5-то поколение (по-скоро 4.5), но програмата търпи много критики. Макар машината като цяло да е на едно технологично стъпало под Ф-22, Ф-35 върви доста по-бавно, натрупани са много по-малко опитни часове, а редица от потенциалните купувачи проявяват колебание - най-вече в Европа.

Решенията се взимат обаче от Сената, не от военните. Моето лично, неекспертно мнение е, че трябва да се разреши на азиатските партньори на САЩ да закупят Ф-22. По всичко личи, че Южна Корея не желае нито 22, нито 35, но Япония е изразила многократно желанието си да заплати висока цена за Ф-22. Естествено, не бива да се продава Ф-22 на страни като Турция и Саудитска Арабия (по мое мнение и Ф-35 не бива да се продава на Турция).

Ф-35 и Ф-22 са самолети с различни предназначения и различна цена. Но дали Сената правилно налива двете чаши?

[gollum]

О, аз съм пълен лаик в тези неща и просто съм чел последните години няколко статийки, които едва ли са много сериозни. Но останах с впечатлението, че основният проблем на Ф-35 е в това, че се опитват чрез един самолет да заменят цяла гама различни машини (и по-точно техните най-разнообразни функции), при това така, че да удовлетворят изискванията и разбиранията на различни родове въоръжени сили (хем морската пехота, хем авионосната авиация, хем останалата авиация). Струва ми се, че подобен подход се опира на твърде много компромиси, тъй-като чергата се дърпа от много посоки и в крайна сметка е обречен да роди нещо, което няма да е нито риба, нито рак. Може и да греша, но съм останал с такова впечатление.
Вероятно разработката на 2-3 отделни типа машини би излязла доста по-скъпо (просто защото разработката на един самолет с всяко следващо поколение (а дори и десетилетие) излиза все по-скъпа), но пък получените машини биха изпълнявали по-ефективно задачите си.

[a_godumov]

Проблемът с F-35 и според мен се клони в това, че се опитва да съчетае прекалено много машини в едно. И по - конкретно изискването за съкратено или вертикално излитане и кацане в единия от вариантите на F-35, който трябва да замени Хериърите в Корпуса на морската пехота на САЩ и Въздушните сили на флота (Fleet Air Arm?) на Обединеното Кралство. Мисля, че не е невъзможно да се проектира успешен многоцелеви самолет от пето поколение, който да бъде добър наследник на F-16, но именно това изискване усложнява страшно много разработката и ускъпява в голяма степен самолета (при все, че до колкото знам решението, което са взаимствали от Яковлев е доста добро). В крайна сметка от това, което съм чел, оставам с впечатлението, че сегашната ситуация не е много добра - F-35 надхвърля заложените цени при това с много и по цена се доближава до F-22. От друга страна по технически показатели отстъпва на F-22, което с оглед на близката цена не е добре.

Според мен все пак проектът ще бъде завършен и е много вероятно след време, когато бъдат отстранени детските болести на самолета, F-35 да се превърне в ефективна машина. Просто в проекта са вложени прекалено много пари, за да се отакзват сега.

Странно ми е единствено защо при тази ситуация ВВС на САЩ не закупят по - голям брой F-22. С оглед на нарастващата цена на F-35 и по - добрите технически показатели на F-22 би било логично да се увеличи броя на поръчаните F-22 и да се намали броя на F-35.

[gollum]

Странно ми е единствено защо при тази ситуация ВВС на САЩ не закупят по - голям брой F-22. С оглед на нарастващата цена на F-35 и по - добрите технически показатели на F-22 би било логично да се увеличи броя на поръчаните F-22 и да се намали броя на F-35.

Може би защото в сегашната обстановка се нуждаят най-вече от ударни самолети, а ми се струва, че Ф-22 в тази роля е излишество. От друга страна, макар да има в бъдеще с кого да си сравняват "мускулите", все пак поддръжката на голяма армада изтребители за завоюване на превъзходство е доста безсмислено и много скъпо удоволствие. Още повече, ако се сметне, че възможност за реално противопоставяне едва ли ще възникне в близките 20-30 години, т.е. реални бойни действия може да види чак следващото поколение (да се надяваме, че и то няма да види, де).
Въпросът е, че едва ли имат нужда от много скъпи и свръх високо-технологични ударни самолети и вероятно в тази роля би им вършила работа някоя здрава и стабилна огнева платформа, която да е и евтина. Но така или иначе едва ли ще има нещо такова на въоръжение, затова ще се оправят с каквото ще имат.

Съгласен съм, че няма как да не завършат програмата. Вкарали са твърде много пари, за да я изоставят. Така или иначе, всяка подобна програма си има и самостоятелна ценност: поддържат се производствени и научно-технологични "мощности", разработват се покрай това нови технологии, материали и технически решения, набира се опит. Така че без значение колко добър самолет ще е Ф-35, ще си карат с него и някаква полза ще има от цялото начинание.

[a_godumov]

Може би защото в сегашната обстановка се нуждаят най-вече от ударни самолети, а ми се струва, че Ф-22 в тази роля е излишество. От друга страна, макар да има в бъдеще с кого да си сравняват "мускулите", все пак поддръжката на голяма армада изтребители за завоюване на превъзходство е доста безсмислено и много скъпо удоволствие.

Съгласен съм, че с оглед на конфликтите по които САЩ са страна към момента и в близкото бъдеще ролята на ударните самолети заема предимство. Но все пак бройката поръчани F-22 е прекалено малка. Не виждам как биха могли 187 самолета да стигнат при положение, че САЩ има отговорности към съюзниците си и интереси на практика по цял свят, а конкретно в някои райони възможните им противници също се стремят да изградят силна авиация и качественото предимство, което F-22 дава би било жизнено необходимо за постигането на въздушно превъзходство. Наистина военен конфликт между САЩ и Китай (например) изглежда много малко вероятен, но според мен именно качественото и количественото превъзходство на САЩ е един от факторите, който прави такъв конфликт малко вероятен. И това, което ме притеснява в случая е, че стремейки се да изградят въоръжени сили, които да бъдат ефективни в множество малки военни конфликти от типа на Ирак и Афганистан, САЩ подкопават възможността си да водят война с по - големите регионални сили и това намалява възпиращия фактор, който въоръжените им сили създават.

[gollum]

И това, което ме притеснява в случая е, че стремейки се да изградят въоръжени сили, които да бъдат ефективни в множество малки военни конфликти от типа на Ирак и Афганистан, САЩ подкопават възможността си да водят война с по - големите регионални сили и това намалява възпиращия фактор, който въоръжените им сили създават

С това съм съгласен, но за съжаление май винаги става така. Никога парите не стигат и затова винаги се гледа да се задоволи моментния интерес, а не да се мисли за далечното бъдеще. Това е и нормално, когато хората знаят, че така или иначе проблемите се простират до времето, когато заемат дадената длъжност, т.е. при изборни длъжности (разбира се, замяната с други съвсем не означава реална далновидност).

Не съм съвсем съгласен, че единствено силата на САЩ в конвенционалните въоръжения "възпира" Китай. В крайна сметка, САЩ са един от основните му пазари, така че ще е доста нелогично да удря по джоба си. Разбира се, политиката често надделява над икономическия интерес, но ми се струва, че засега основният стремеж на китайците е към вътрешна стабилност. Лошото е, че тя съвсем не изглежда гарантирана, ако погледнем в по-дългосрочна перспектива.

[a_godumov]

Между другото трябва да отбележа, че нямам нищо против F-35. Да програмата срещна доста трудности и много сериозни увеличения в проектираните разходи, но със сигурност не е прецедент по този показател и с оглед на многото нови технологии и високите зададени изисквания мисля, че това би могло даже да се очаква. Личното ми мнение е, че F-35 е необходим самолет и след като бъдат остранени детските му болести ще стане добра и полезна машина. Странно ми е обаче защо не са поръчани повече бройки F-22. Сегашната поръчка мисля, че е прекалено малка и на фона на разходите по F-35 мисля, че високата цена на F-22 не е сериозно оправдание.

По отношение на регионалните сили, които биха могли да се противопоставят на САЩ, нямах впредвид пълномащабна война. Това естествено никой не го иска. Въпросът е, че според мен съществува една своеобразна граница, която не може да бъде преминавана защото ще има война. И колкото повече въоръжените сили на САЩ стават относително по - слаби спрямо регионалните сили (каквато например е Китай), толкова повече тази граница се измества. Ако мога така да се изразя въжето около шията на редица държави се разхлабва и те могат да си позволят повече защото при все че знаят, че има граница, която не могат да си позволят да прекрачат, тази граница се е изместила в благоприятна за тях посока и сега могат да си позволят повече. Естествено както отбеляза в случая с Китай военният фактор не е единствения фактор и понякога не е и най - важният, но все пак е много сериозен фактор. И в крайна сметка от това идва и идеята ми, че колкото повече САЩ се ангажират в редица локални конфликти и подготвят въоръжените си сили за такъв тип война, толкова повече военната им мощ като възпиращ фактор на световни ниво страда.

Това е и нормално, когато хората знаят, че така или иначе проблемите се простират до времето, когато заемат дадената длъжност, т.е. при изборни длъжности (разбира се, замяната с други съвсем не означава реална далновидност).

Чисто икономически това като частен случай се проявява в теорията за централните банки. По принцип има два основни подхода за управлението на централните банки - че то трябва да бъде независимо от правителството или, че трябва да бъде зависимо от правителството. Един от основните доводи за независимите централни банки е, че това е недемократично защото при тази система хората не могат чрез изборите да влияят върху ръководството на тази изключително важна институция. От друга страна статистиката показва, че в повечето случаи, когато централната банка е зависима от правителството има повишени темпове на инфлацията. Причината за това е, че правителството използва инструментите на централната банка за решаване на краткосрочни проблеми и така в дългосрочен план стимулира инфлацията.

[gollum]

Съгласен съм с това. Да, тази граница съществува и се влияе и от представата за "сила" и "възможности". Примерно, ако в резултат на военното си развитие в бъдещето САЩ останат без авионосни групи, това рязко ще съкрати възможността им да "прилагат" тази граница, за която говорим.
Струва ми се, че всички тези "съкращения" на програми са резултат повече от обща финансова политика и приоритети, отколкото от някаква дългосрочна стратегическа мисъл. Вероятно затова и никой не се притеснява за такъв род проблеми преди те реално да възникнат. "Никой" казано по-общо, защото съм пападал на различни статии, в които военин или хора, въртящи се около тези среди, подлагат на критика тази липса на стратегия в един или друг неин аспект.

[beri_cd]

Струва ми се, че подобен подход се опира на твърде много компромиси, тъй-като чергата се дърпа от много посоки и в крайна сметка е обречен да роди нещо, което няма да е нито риба, нито рак.

Еми, Хариер, Ф-16 и Ф-18 - ОК, но не виждам как напълно ще замени бавнодвижещ се самолет като А-10. Но все пак идеята е да го направи в период, когато А-10 вече наистина ще си е за пенсия (макар Афганистан да показа нуждата от бавнодвижещи се машини).

Иначе другите 3 модела имат достатъчно сходни функции, че да могат да се комбинират в едно. И да не забравяме, че има 3 варианта на Ф-35 - А (замества Ф-16, конвенционален), В (заменя Хариер, с вертикално излитане) и С (заменя Ф-18, пригоден за излитане от самолетоносач). Само, че варианта с вертикално излитане доколкото съм чел не предлага същото като Хариер. Или иначе казано - няма да е самолет, който ще може да излети от всякъде, по всяко време. Тъй като двигателят на Ф-35 е най-мощният изтребителен двигател, струята му е такава, че топи асфалт и повечето самолетни писти са непригодни.

Странно ми е единствено защо при тази ситуация ВВС на САЩ не закупят по - голям брой F-22. С оглед на нарастващата цена на F-35 и по - добрите технически показатели на F-22 би било логично да се увеличи броя на поръчаните F-22 и да се намали броя на F-35.

И аз не мога да си обясня. Вероятно решението е политическо, а решилите не са били съвсем наясно. Или пък е имало някакво интересчийство. Не знам. Но ето пояснения за цените.
Ф-22 - 350 милиона (като се тегли чертата толкова излиза всяка бройка от 187-те машини).
Ф-22 - 154 милиона ако беше продължена на бавни обороти поточната линия. Това е цената на всеки следващ. Ако бяха произведени още 75 бройки средната цена щеше да излезе 213 милиона.
Ф-22 - 139 милиона щеше да цената на всеки следващ Ф-22, а 173 милиона щеше да стане средната.
Ф-35А - 109 милиона
Ф-35В - 127 милиона
Ф-35С - 127 милиона


Ясно е, че Ф-22 изпълнява много по-различна (и специфична роля от Ф-35). И предвид, че не може да излита от самолетоносач (и не е и предвидено) е с още по-трудно приложение. А разходите по подръжката са колосални. Но много решението бе взето от кабинета на Обама (и гласуване от демократите) за да се направят все пак някакви икономии. Военните винаги искат повече, политиците винаги искат да режат разходи. Но ако бяха направени 240 бройки нямаше да е зле. Или поне да разрешат на други (не всички) държави да го купят.

Но, Голъм, не е като да няма срещу кого да се използват тези машини в близките 20-30 години. Корея, Иран, Сирия - то и сега САЩ има превъзходство във всяко отношение, но нали винаги трябва да се иска още и още. Не че тези конфликти са на хоризонта, но са възможни.

[beri_cd]

Това, което спира и двете държави е ядрения им арсенал (МАД), липсата на логика да се нападнат (всяко нещо в САЩ е made in chine), липсата на полза, невъзможността да има победител и факта, че дори няма повод.

[gollum]

И да не забравяме, че има 3 варианта на Ф-35

Да, помня това, но някъде бях чел, че точно заради различните изисквания на всеки от трите модела (да издържа на различни натоварвания, разлики в аеродинамичните изисквания и прочее) постепенно са отишли твърде далеч от първоначално заложените разлики между моделите. А колкото по-далеч отиват в тази посока, толкова повече нараства цената на производството, защото всеки от трите модела ще има по-малко общи елементи с останалите. А пък това означава, че в един момент може да се окаже, че е число по-добра идея все пак да разработят отделни машини, а не да комбинират в едно, за да спестят разходи.

А-10 ще се пенсионира, това е ясно и ще си останат без специализиран щурмови самолет. В каква степен Ф-35 ще е в състояние да върши ефективно същите задачи на приемлива цена? Бях попадал на една статия, в която се обсъждаше точно този въпрос - че за тези задачи трябва специализиран самолет. Разбира се, след 20 години може да се окаже, че повечето подобни задачи ще се решават от безпилотни апарати.

За ядреното оръжие е ясно, но все пак то задава една, малко по-стриктна, но и намираща се надълбоко, граница, от тази, за която писахме с a_godumov. Само на ядрено оръжие не може да се разчита, защото то не може да възпира определен тип нискоинтензивни конфликти или инциденти, а те могат да оказват непропорционално високо влияние върху политиката.

Но, Голъм, не е като да няма срещу кого да се използват тези машини в близките 20-30 години. Корея, Иран, Сирия - то и сега САЩ има превъзходство във всяко отношение, но нали винаги трябва да се иска още и още. Не че тези конфликти са на хоризонта, но са възможни.

Да си призная, не виждам как може да се стигне до реален конфликт с Иран (а и сухопътните сили няма да им стигнат, да не говорим, че цената ще е твърде солена). Със Сирия е по-лесно, но защо да го правят? С КНДР още по-малко.
Да не говорим, че едва ли ще им трябва чак такова въздушно превъзходство (и Ф-22) за тези конфликти. Може и да греша, разбира се.

факта, че дори няма повод

За съжаление, повод винаги може да се намери. Може да стане КНДР (въпреки че е много малко вероятно), може да бъде Тайван или нещо друго, но някаква микроскопична вероятност да се настъпят по мазолите съществува. До война едва ли би се стигнало. До необходимост да се показват мускули - със сигурност. А покрай това и инцидентите са възможни. Атомния арсенал не е добър за тази цел - не и колкото един самолетоносач с групата му или пък някоя и друга красива лъскава ескадрила .

[a_godumov]

За ядреното оръжие е ясно, но все пак то задава една, малко по-стриктна, но и намираща се надълбоко, граница, от тази, за която писахме с a_godumov. Само на ядрено оръжие не може да се разчита, защото то не може да възпира определен тип нискоинтензивни конфликти или инциденти, а те могат да оказват непропорционално високо влияние върху политиката.

Спомням си преди няколко месеца част четох книгата "On thermonuclear war" на Херман Кан, където се обсъждаше точно този дебат, който явно е занимавал в доста голяма степен американското общество след създаването на ядреното оръжие. Тогава са били доста популярни идеите, че въоръжените сили на бъдещото са изцяло ядрени стратегиески сили и, че конвенционалните сили постепенно ще отмрат. Много хора са си представяли, че сухопътните сили ще бъдат почти премахнати като излишно скъпи и неефективни и ще останат въздушните сили и флота, които ще бъдат модифицирани с оглед на основната им задача - носители на ядрените оръжия. Проблемът на това схващане е, че ядрените сили са оръжие на крайностите - от една страна представляват най - мощното средство за унищожение и са най - крайният възпиращ фактор. От друга страна ограниченията при ползването им са най - крайни. За това и конвенционалните въоръжени сили в крайна сметка не изчезват. Според мен е правилно да се каже, че въоръжените сили на една страна (и в конкретния случай на САЩ) в своята цялост, а не конкретно оръжие в арсенала им са възпиращ факотр за широка гама опасности само малка част от които би изисквала използване на ядрено оръжие.

Или конкретно за този случай ще поставя въпроса така. Всички тук смятаме, че в обозримото бъдеще война, която включва държави като Китай, Северна Корея, Тайван, Южна Корея, Япония и САЩ, е много малко вероятна. Но защо въпреки това всички тези държави продължават да харчат милиарди долари, за да изградят въоръжени сили, които да представляват реален възпиращ фактор. Може би защото трябва да следваме обратната посока на логиката - такава война е невъзможна точно защото всички държави притежават въоръжени сили, които за момента са сериозен възпиращ фактор. А поводи и причини за война мисля, че има предостатъчен. Въпросът е, че всеки един от тези поводи и причини е нищожен пред последствията от една такава война.

[багатур]

Още римляните добре са го казали-"Ако искаш мир-готви се за война!" от война са заплашени не силните а слабите, неспособните да се защитят. Мощните въоръжени сили са инструмент не толкова за война, колкото за с дипломатическо въздействие "ще ни слушкате или...!" както е казал Наполеон "Правото е на този който има повече батальони!" И едно отклонение...към коя категория спада според вас милата ни татковина?

[beri_cd]

Да, помня това, но някъде бях чел, че точно заради различните изисквания на всеки от трите модела (да издържа на различни натоварвания, разлики в аеродинамичните изисквания и прочее) постепенно са отишли твърде далеч от първоначално заложените разлики между моделите. А колкото по-далеч отиват в тази посока, толкова повече нараства цената на производството, защото всеки от трите модела ще има по-малко общи елементи с останалите. А пък това означава, че в един момент може да се окаже, че е число по-добра идея все пак да разработят отделни машини, а не да комбинират в едно, за да спестят разходи.

Ами, Ф-35А е най-евтиния и широкоприложим от трите варианта. От него ще бъдат купени и най-много бройки и само ако гледаме САЩ, и изобщо в света. Ф-35В (с вертикалното излитане) се различава най-силно от трите модела и все повече от клиентите му се отказват от него. Кризата си е криза - Англия в момента е в процес на едни от най-сериозните орязвания на военния си бюджет. Поръчката за 138 Ф-35В (целящи да заменят Хариер-а) е отказана и бе съобщено, че ще се закупят засега неуточнен, но със сигурност по-малък брой Ф-35С. Последните са с по-голям радиус на действие, повече гориво, въоръжение и прочее, но нямат вертикално излитане. Единствено Ф-35С от трите модела има кука за кацане на самолетоносач. Това е и една от основните му разлики. Другите две основни разлики между модела С и другите два са :

- по-солидна структура около колесниците, която е задължителна, предвид палубното му излитане и съответно по-високите натоварвания.
- крилната площ е значително по-голяма от тази на А и В (при С е с 50% повече). Все пак за кацане на самолетоносач е необходимо да има добро управление при ниски скорости, което се осигурява от по-голяма крилна площ.

Доколкото съм чел авиониката на трите модела е практически еднаква и взаимозаменяема, тестове за един модел се приемат за вярни при другите два. Но горкия В-вариант - все по-малко хора го искат. Великобритания едновременно купува изтребители, проектирани за самолетоносачи и пенсионира единствените си самолетоносачи.

А-10 ще се пенсионира, това е ясно и ще си останат без специализиран щурмови самолет. В каква степен Ф-35 ще е в състояние да върши ефективно същите задачи на приемлива цена? Бях попадал на една статия, в която се обсъждаше точно този въпрос - че за тези задачи трябва специализиран самолет. Разбира се, след 20 години може да се окаже, че повечето подобни задачи ще се решават от безпилотни апарати.

Не мисля, че това е даденост. В краткия период между падането на Берлинската стена и Иракската Война '91 се е смятало, че А-10 е анахронизъм, но той доказва ползата си и в нискоинтензивни конфликти. В Афганистан и за втори път в Ирак доказва качествата си отново. В американските ВВС няма негов еквивалент, не се разработва, не се и планува (поне официално) да се разработва негов аналог. И си изпълнява много добре ролята. Планират да го използват и след 2030 година. Което си е добре - ще стане над половин век служба, със съответните ъпгрейди, естествено. Но тъй като такова говедо като оръдието на А-10 няма и не може да се монтира на Ф-35, последния може да изпълнява само новите роли на А-10 и то не със същата ефективност. Вярно, трябва и компромис, тъй като всичко е пари, всеки отделен модел е нов разход. Но мисля, че от всичко, което Ф-35 ще замени, "най-слабо" и най-бавно ще замени А-10 (ако другите са Ф-16, 18 и Хариера).

Да си призная, не виждам как може да се стигне до реален конфликт с Иран (а и сухопътните сили няма да им стигнат, да не говорим, че цената ще е твърде солена). Със Сирия е по-лесно, но защо да го правят? С КНДР още по-малко.
Да не говорим, че едва ли ще им трябва чак такова въздушно превъзходство (и Ф-22) за тези конфликти. Може и да греша, разбира се.

Не казвам, че ще стане, казвам просто, че може. Идеята е да си винаги готов. Но война с Иран не е чак толкова невероятна, остави бжежинскизмите. Иначе - въздушното господство е за предпочитена пред превъзходството. А колкото е по-добра машината, логистиката и пилота - толкова по-малък е шанса за загуиби. Ирак през 1991 успя да свали доста щатски самолети (главно с ПВО, разбира се), а това е и финансова загуба, и загуба на престиж, и не на последно място - човешка загуба.

Но по тази логика, която казваш няма смисъл и от Ф-35...те американците и сега имат предимство пред бракмите на Иран и Корея.

Или конкретно за този случай ще поставя въпроса така. Всички тук смятаме, че в обозримото бъдеще война, която включва държави като Китай, Северна Корея, Тайван, Южна Корея, Япония и САЩ

Война, която включва две от изброените държави или повече? Иначе Япония се съмнявам в близките 100 години да води война. Измислили са си го хората.

[beri_cd]

Ето малко сравнение


и