Ф-35 - икономически провал?

[Кухулин]

Не знам защо допускаш, че F-35 ще е с "големи" ракети, а противника ще е с "малки". Ситуацията, разбира се, ще е точно обратната. Но дори да разгледаме този сценарий, то предимствата на атакуващия нискозабележим самолет са ясни - той избира къде да удари, кога да удари, с какво да удари и освен това има възможност да се измъкне, преди да го ударят в отговор. Както е модерно да се казва - мача е в една врата.

Да не говорим, че ако се появи нужда, винаги може да се вкара в действие идеята за B-1R

[Sailor_Malan]

Както е модерно да се казва - мача е в една врата.

Даже да воюваш с Папуа Нова Гвинея мача не е в една врата никогиж. А воюваш ли с равна на тебе страна, не много забележимия самолет вероятно ще се сблъска с триада - далекобоен ЗРК, ЗРК със среден радиус, истребителен патрул(в зависимост от случая ползващ примерно ракети с голяма далекобойност) като наземните средства са адекватно прикрити от обектова ПВО(кеф ти Авенджър, кеф ти Панцир, кеф ти добрата стара Рапира) и всичко това с адекватна радиотехническа осигуреност, включително такава дето разпознава координатите на работещата електроника с достатъчна точност, че да насочва зенитна ракета или патрула отговарящ за съответния сектор към натрапника. Дори само да му се наложи да води отбранителен бой, вече си е 50% победа за системата за ПВО. А в още по-неприятния случай, част от радиотехническите средства много вероятно да са във въздуха и откриването да става на такива едни дистанции дето да дават време на разчетите на ЗРК да си сипят и по едно кафе преди да обработят целта. И в случая съвсем не е нужна руска техника междувпрочем, въпреки че откъм качествени ЗРК другите доста издишат но пък това се оправя лесно(със засилване на истребителния компонент на ПВО). Тъй че тия предимства даже срещу талибаните са много съмнителни.

[Кухулин]

ПВО, талибани, много се отплеснахме
То ясно, че F-35 ще се сблъска с триада, ама и той горкия няма да е сам-самичък на фронта

[Sailor_Malan]

Нищичко не сме отплеснали просто се опитвам да обясня, че предимствата му са лекинко илюзорни срещу държава със що годе читава икономика(и срещу талибаните в тоя ред на мисли, понеже те прекрасно си познават територията и противника). До такава степен, че сериозно се нуждае от неща от сорта на AGM-158, за да може изобщо да се говори за някаква ефективност срещу прилична ПВО. Иначе вкараш ли в играта още сили за осигуряване дето да му помагат да пробива ПВО, по-добре да си дадеш парите за Silent Eagle тия неща и той ги може без да чини 200 милиона и отгоре на парче(а и предполагам може да понесе малко повече AGM-158)

[Кухулин]

В горните постове ставаше дума за конкретен въпрос - ползата от стелт във въздушния бой, сега и в бъдеще. Дали ще изчезне или не.

Колкото до ползата от стелт в пробивите на ПВО/ударите по наземни цели, там и нагледни примери си имаме. Не виждам какво толкова има да се дискутира.

[Sailor_Malan]

ползата от стелт във въздушния бой

Тоя въпрос май следва да се адресира към сръбските пилоти на МиГ-29. Те имат преки впечатления

[Duque de Caixas]

Да, нали. Въздушен бой между F-117 и ЗРК Нева. Морски, ти напълно изтреще.

[Кухулин]

Сърбите направиха един документален филм за техните пилоти, но не помня как се казваше. Положението беше описано много трагично. Общо взето в оная ситуация F-16 = стелт. Наземната координация куца, миговете слепи, лоша работа.

[Sailor_Malan]

Да, нали. Въздушен бой между F-117 и ЗРК Нева. Морски, ти напълно изтреще.

По-скоро между близка среща на нощен ястреб с Р-60. Не знаели хората, че е стелт кво да правиш. А при читаво управление от земята и насочване от разни радиотехнически средства предимствата и на по-съвременен стелт някакси се загубиха. При управление дори от простичък ВКП базиран нещо бавничко от сорта на Saab-200 всеки Gripen NG овреме ще е наясно какво и откъде идва. А с А-50У и Су-35 или пък с Тайфун и заместник на Е-3D нещата съвсем загрозняват и отиват, на "Що ги плащахме тия пари като пак трябва да пращаме изтребители за охрана".

[Кухулин]

Радиотехническото разузнаване в помощ на ПВО е нож с две остриета. Току виж се оказало, че противника излъчва от изток, а атакува от запад

[Сун Дзъ]

Пък и между F-117 и F-35 не е като да няма разлика.

[Кухулин]

От гледна точка на самата техника не може да става сравнение, разбира се. F-117 е чист бомбардировач ("летяща ютия"), докато F-35 е многоцелеви самолет. Тук много се майтапим с това-онова, но да не забравяме, че по основните характеристики той е съпоставим със Су-35 (обсег, тяговъоръженост, сензори, вероятно и максимална скорост с нормален боен товар). Далеч е от "ютия".

Обаче, едно такова сравнение може да се прави от гледна точка на ефективността. Ако F-35 стигне F-117 по този показател, това ще е невероятен успех за програмата. Лично на мен не ми се вярва. Тук Моряка е прав - съвременните средства за противодействие също са на съвсем друго ниво.

[Amazon]

Така е, но в случая няма никакво значение кое откъде идва. Важна е структурата на разходите - кое къде отива.

В САЩ има значение и общественото мнение. Ако продължат в този дух може и да го настроят срещу себе си. И тогава край с програмата. Чуждестранните партньори ще си получат самолета, а за F-35 ще има нов конкурс, или сериозно преструктуриране. Имаме прецеденти. Нещо подобно на F-5 който отива при чужденците, а американците си получават F-16.
Нека видим как се развива YF-16. F-16 за времето си е иновативен самолет. Нестабилна схема, fly-by-wire, цифрова електроника, модулна конструкция, "балонен" фанар и т.н. Не е толкова иновативен колкото F-35 (особено В варианта), но и не е рзвитие на съществуваща концепция.
Парите при разработката му не са от такова значение, все пак е разгара на студената война и пари за оръжия има. Безусловни. Цена за разработка?
Това което намирам е $5 милиарда за цялата разработка по цени от 1989-та година:

Discusses a deal between General Dynamics Corp. and Mitsubishi Heavy Industries to develop a modified F-16 fighter. The deal will give Japan the F-16's technical-data package and return only $440 million on the $5 billion F-16 development cost.

от тук: http://connection.ebscohost.com/tag/...ane)&offset=50

Според този инфалционен калкулатор това са около 9.5 милиарда днешни пари. Малко различно от 300 милиарда. Дори не говоря за цената на самия самолет, която при първите F-16 е около $26 милиона днешни пари(или десет пъти по евтин!). Разбира се и F-16 има детски болежки, та чак до недостатъчна структорна здравина на конструкцията, но това не води до десетократно оскъпяване на програмата.

Нека погледнем и една чисто нова програма, стартирала заедно с JSF. Точно толкова иновативна колкото F-35, тръгнала с не по-малко мъки, та чак и с човешки жертви - V-22 Оспрей. Цена на програмата (с включени 400 машини) 35 милиарда. Цена на машина около 70 милиона, или около три пъти повече от машина от предното поколение (три, а не десет пъти!).

Това няма как да се случи по ред причини. Ако имаше такава опасност, щяха да пуснат поредния самолет 4+++, който просто би убил всякаква конкуренция при наличните американски технологии.

Съгласен съм, иновациите трябва да се гонят, няма друг път на развитие. Но това трябва да се прави ЕФЕКТИВНО. Както писах, Локхийд явно вече не е фирмата от 80-те. Фирмената култура, целите и начините за постигането им са се променили.

Пак да кажа, не е много продуктивно да се мисли, че такива проектни решения се взимат от дебили.

Ако системата е дебилна (Контрол от страна на военните->Локхийд->Лобизъм->Кногрес и обратно) умните хора в нея просто си пазят работата. Бях пускал тук клипче на интервю с генерал Богдан, координатора на програмата и пълните дебилизми които плещеше. И то не защото е дебил, ами щото няма избор. Логично, нали?

Тук много се майтапим с това-онова, но да не забравяме, че по основните характеристики той е съпоставим със Су-35 (обсег, тяговъоръженост, сензори, вероятно и максимална скорост с нормален боен товар). Далеч е от "ютия".

Да, максималната скорост на единия е колкото крейсерската на другия. Напълно са съпоставими
Съгласен съм че е много далеч от "ютия", вероятно ще надмине очакванията на скептиците, но все още очакваме да видим какво ще покаже като маневреност. Поне А-варианта. Поне след 100 произведени до момента самолета...
А все си мисля, че като правиш самолет първо го правиш да лети добре и после всичко останало, но явно от Локхийд са на обратното мнение.

[Sailor_Malan]

Радиотехническото разузнаване в помощ на ПВО е нож с две остриета. Току виж се оказало, че противника излъчва от изток, а атакува от запад

Някоя станция първо поколение може и да се върже на подобен трик, ама леля Тамара и посестримите и надали. Иначе във въздушен бой съумее ли съответния насочвач да изведе истребител 4+ поколение (примерно Тайфун) на дистанция за маневрен бой със стелта на последния на практика му е спукана работата, пак не е много сигурно и колко дълго би живял стелта ако примерно стане обект на внимание на Тайфуните отдалече с помощта на Метеор примерно. Впрочем на последния провел се Ред Флаг също има известен опит от учебни въздушни боеве с участието на Раптъри и последните общо взето на абонамент ядат бой от Тайфуните на JG-71. Силно ме съмнява с F-35 да е нещо по-различно. Пък и не се очудвам. Имах щастието да съм сред публиката на европейската премиера на F-22(RIAT 2010) и не се очудвам много на резултатите предвид това дето съм виждал да показват британски и италиански Тайфуни във въздуха

[Кухулин]

Според този инфалционен калкулатор това са около 9.5 милиарда днешни пари. Малко различно от 300 милиарда.

Не знам каква полза би донесло смятането с инфлационни калкулатори и механичното сравнение на разни програми. Да, F-16 е бил евтин, F-35 е скъп. Различни самолети, различни задачи, различни времена. Спрюънс също е бил евтин, Цумвалт е скъп. Никой не спори за това. Там разликата даже е по-голяма - $250 млн. днешни срещу дявол знае колко, примерно $3 млрд. Инфлацията си е инфлация, ама военната техника не е сирене. Разбира се, никой не оспорва и корупционната съставляваща, има си хас. Но тя е даденост, част от общото оскъпяване.

Цена на машина около 70 милиона, или около три пъти повече от машина от предното поколение (три, а не десет пъти!).

Тоест как - $70 млн. за Оспрей ти се виждат добре, а $150 млн. за F-35 ти се виждат много? Не разбирам. F-35 също е три пъти по-скъп от предното поколение (F-18).

Локхийд явно вече не е фирмата от 80-те. Фирмената култура, целите и начините за постигането им са се променили.

Ами не е, разбира се. И никога няма да бъде. Света се променя, ние се променяме, но това е вече философски въпрос

Да, максималната скорост на единия е колкото крейсерската на другия.

Пак нещо се изгубих в превода. F-35 прави 1900 км/ч на средна височина. Су-35 прави 2400 км/ч на голяма височина в чиста конфигурация. Според теб колко ще направи, ако го окичиш с ракети и го смъкнеш на средна височина?

Съгласен съм че е много далеч от "ютия", вероятно ще надмине очакванията на скептиците, но все още очакваме да видим какво ще покаже като маневреност. Поне А-варианта. Поне след 100 произведени до момента самолета...
А все си мисля, че като правиш самолет първо го правиш да лети добре и после всичко останало, но явно от Локхийд са на обратното мнение.

Самолета преди всичко се прави, за да решава съответните задачи. За маневреност си има AIM-9X.