Дисковите ЛА на Третия райх

[Henry Sinclair]

[Kramer]

Машината на Курт Танк, "кълбовидната мълния", въобще излитала ли е, или е била само на чертеж?

[Alfex]

Това са по-късни рисунки на проекта на Курт Танк, които според мен отговарят доста точно на описаното от Ръчард Бърд, след внезапното прекратяване на експедиция "High jump", но както и да е , на мен също не ми се навлиза в теории на конспирациите.
По горе, в хиперлинка "Концепции" са изказани евентуалните им приложения, въоръжение и задвижване, като най-революционния е т.нар "Вихров двигател на Виктор Шаубергер" http://evg-ars.narod.ru/new_page_1.htm /давам този линк, а не българския превод, защото е първоизточника, а има и други подобни идеи/.
Според мен са унищожени/загубени доста документи за тези немски проекти, а хората, които стоят зад тях, нямат късмета на фон Браун.
Примерно приложение-това на Harrier Jump Jet.
Всички се мъчат да направят такъв самолет, но американците се отказват и го купуват наготово. А англичаните са го разработили още 60-те. На мен лично Хариър ми изглежда доста компромисно и слжно решение на задачите за вертикално излитане, кацане и зависване, изключително трудно управляем без компютри.
Към Gollum, с цялото ми уважение към него:
1.Ролята на тази съвкупност от авангардни технологии не е една, за мен това би могло да бъде път, алтернативен на този поет от братя Райд за овладяване на въздушното пространство/каквито са били например дириджаблите/.
2.Никъде не съм казал че са щяли да променят нещо във ВСВ, прекалено късно се появяват, както и Ме 262, V2 и тн. Но те получават своето развитие след войната.
3.Защо не се разработват по-сериозно след ВСВ-защото трябва да се почне почти от нулата /заповедите на Кайтел за унищожаване на всякаква възможна документация не са някаква велика тайна/, за разлика от самолетостроенето, където вече са хвърлени огромни средства за развитие и има голям напредък.
Пак казвам-за мен това си е алтернативен път. Какъвто е дизеловият двигател, Ванкеловият двигател, електромобилите и прочие. Просто може би не им е дошло времето.

[jamega]

Ето един сайт по темата: http://www.cosmos.1.bg/portal/distri....php?f=21&t=93

[ValBo]

Това последното е ...
... е аз лично не мога да го сравня с нищо
Толкова глупости на едно място, не бях виждал.

[gollum]

Към Gollum, с цялото ми уважение към него

В случаят не знам на какво се базира това уважение (но няма лошо, че го има ), защото аз от техника/технология не разбирам, не случайно съм много по-склонен да обсъждам исторически въпроси (ен че там имам кой знае каква компетентност, но все пак е хуманитарна сфера на познание, по-близка до възможностите ми). Както и да е, въпреки че не разбирам кой знае какво, все пак ще си позволя да напиша своите критични бележки по така формулираните точки.

1.Ролята на тази съвкупност от авангардни технологии не е една, за мен това би могло да бъде път, алтернативен на този поет от братя Райд за овладяване на въздушното пространство/каквито са били например дириджаблите/.

Сравнението, според мен, е некоректно. Летателните апарати по-леки от въздуха са реално съществуващо летателно средство, което се е използвало и се използва и досега, като си запазва определена ниша на приложение. Докато за дисковите летателни апарати няма данни да са реализирани на практика, т.е. да са прекрачвали фазата на идея, в която е вложена някаква енергия, но не е достигнат практически резултат.
Следователно да се привежда аналогия самолети/дирижабли и самолети/дискови летателни апарати, е некоректно.
Още нещо: летателните апарати по-леки от въздуха предшестват самолетите, при това значително. И не изчезват с изобретяването на последните, макар известно време (докато технологията достигне зрялост) има известна "борба" за цивилизационна ниша, докато в крайна сметка ЛА по-леки от въздуха не намират своята ниша, котяо си заемат и досега и в която самолетите (или вертолетите) не са им конкуренция.
Докато при дисковите ЛА и самолетите подобно нещо няма и не се е наблюдавало - поне досега.

2.Никъде не съм казал че са щяли да променят нещо във ВСВ, прекалено късно се появяват, както и Ме 262, V2 и тн. Но те получават своето развитие след войната

Това предположение (формулирано като "алтернатинвост") се съдържа в самата идея, че "подобно на Ме262, V2" те са имали потенциала, да го направят при друго стечение на обсотятелствата, т.е. "по-ранно развитие". Нещо в което аз се съмнявам дълбоко, защото отново съзирам тук некоректна аналогия (все да има някакъв плюс от образоването в областат на логиката).
Alfex, ти пишеш така, сякаш реактивният двигател/летателен апарат и балистичната ракета, са технологии със сходен потенциал с този на дисковите ЛА. Но това, поне на досегашното ниво на развитие на технологиите, не е така: първите две технологии, независимо че така и не дават съществен резултат в хода на войната, намират широко развитие навсякъде след нея и предопределят изцяло военните технологии и досега. Това въобще не може да се каже за дисковите ЛА, въпреки че, както и ти самият сопемнаваш, и след войната в държави, разполагащи с досаттъчно средства (САЩ) са парвени опити да се разработват подобни технологии.
Едва ли това може да се припише и на "липсата или унищкожаването на немсакта техническа документация по тези въпроси", защото впоследствие технологиите напредват твърде много, а и както се вижда, ако една техническа идея има потенциал, тя се заражда и развива независимо на много места (добър пример са информационните технологии, изчислителните устройства и прочее).
Т.е. тезата ми е, че ако в дисковите ЛА при сегашното ниво на технологично развитие имаше някакъв потенциал, то те щяха да бъдат развити и да разкрият този свой (ще ме прощаваш за израза, но засега го смятам за верен) "мистичен" алтернативен авиационен потенциал .
Точно поради това написах и своята, определена съвсем на място от Bsb като "твърде рационална" своя забележка.

3.Защо не се разработват по-сериозно след ВСВ-защото трябва да се почне почти от нулата /заповедите на Кайтел за унищожаване на всякаква възможна документация не са някаква велика тайна/, за разлика от самолетостроенето, където вече са хвърлени огромни средства за развитие и има голям напредък.

За мен това е несериозно основание. Всяка технология, която притежава реален потенциал, се развива - независимо дали трябва "да се почне от нулата" или не. Още повече, че подобно начало е много по-лесно в мирно време и в държава, разполагаща с достатъчно средства. Германия все пак нито е притежавала чак такъв невероятен технически потенциал, нито пък подобни по-размери ресурси, че да могат да се развиват само технологии, за които първите стъпки да са направени там.
Според мен, по-скоро проблемите на дисковите ЛА са такива, че за тогавашното, а и за досегашното ниво на технологично развитие са непреодолими - не и за да се постигне нещо, което да може да има ефективно приложение, а не да е само куриоз (тук аналогията с Б-2 и въобще "летящите крила", според мен, е добра - пробллемите със стабилността са такива, че можеха да бъдат разрешени едва с достигането на високо ниво на развитие на съвсем други - комуптърните, - технологии. И пак не става въпрос за някаква алтернативност, защото съображения като цена/ефективност пречат на този клон да отмести останалите (в чисто еволюциоен смисъл).
През миналия век се раждат огромно количество най-разнообразин идеи. Дори един бегъл поглед из теченията на технически списания, пирмерно от 20-те до 40-те години, ще ни покажат тъкав огормен набор от "фантастични" технологии, че съвкупното въображение на всичките писатели-фантасти, творили през същия този век, няма да е достатъчно, за да се изравни с тях. Но какво от това, почти всяка от тези идеи не издържа реална проверка или дори не стига до нея, защото няма съответният потенциал - особено с оглед на съотношението цена/ефективност.

Пак казвам-за мен това си е алтернативен път. Какъвто е дизеловият двигател, Ванкеловият двигател, електромобилите и прочие. Просто може би не им е дошло времето.

Това го разбрах, но все още не разбирам защо смяташ така. Можеш ли накратко да опишеш в какво, според теб, дисковите ЛА ще превъзхождат традиционните, използвани досега. И да напомня, отново използваната аналогия не е коректна: изборените от теб технологии са реално действащи, т.е. имащи несъмнено практическо приложение (особено що се отнася до дизеловият двигател - едвал и може да се определи като "алтерантивен" на бензиновия - по-скоро всеки заема своя "твърда" еволюционна ниша, като остава определено пространство и за конкуренция, но не и за "алтернативност" в смисъла на традиционни/дискови ЛА).
А това ме връща към поста на bsb:

Та ако някой покаже истински летателни апарати - може и прототипи - с обяснение какво се е предполагало да постигнат и какво са постигнали, как са разработвани, защо разработката им е прекратена, ще ми е много интересно да прочета. За другото не смятам да си губя времето. Не че някой ще се трогне особено от моите заявления.

Подписвам се под думите на bsb - и на мен ще ми е много интересно да прочета това (но ако може наистина ясно изложено, а не препращане с линкове - ако някой дотолкова се интересува от нещо, мисля че може да си позволи да жертва малко време). С другото, т.е. с тезата "ама те германците са имали технология, изпреварила времето си със сто години, затова техните апарати са работили" и на мен не ми се занимава по очевидни причини, а "заповедите на Кайтел за унищожаване на всякаква възможна документация не са някаква велика тайна" аргументи като този, за запълване на дупката, не са ми достатъчни, защото е също толкова очевидно, че тези заповеди не са свършили работа в огромно множество от случаи, когато наистина е ставало дума за технологии с реално приложение дори тогава и дали впечатляващ плод след това (оформили съвременното лице на войната в буквалният смисъл). Т.е. този аргумент е непроверим, като всеки подобен отрицателен: "няма го, защото го крият (или са го скрили/унищожили)". Може и така да е, знаем, че понякога се случва и това. Но е непроверимо, т.е. не върши работа в дискусия, в която се разчита на средствата на логиката. А и тук важи правилото за колелото (който въобще важи за сферата на технологичното, аз разлика от тази на културата), което на кратко мога да формулирам така: ако технологията Х е изключително успешна и притежава потенциала да превъзхожда значително използващите се в дадения момент, то тя неизбежно ще бъде откривана и преоткривана, докато реализира своя потенциал. Следователно е възможно тя да се появява в един или друг мовент и да изчезва (както се е случвало не веднъж), н в крайна сметка "щом времето й дойде" (т.е. щом нивото на развитие е узряло за нея и тя може да даде своите впечатляващи практически резултати), то тя ще се реализира независимо на няколко различни места (какъвто е случаят с изчислителните и инфорамционните машини).

[Alfex]

Евентуалното им приложенив виждам между самолетите и хеликоптерите, затова дадох пример с Хариър.
За да обясня по-добре идеята си ще дам пример с хвърчилата/самолетите. Хвърчилата са измислени преди толкова много време, колкото и дисковете за хвърляне. След изобретяването на достатъчно мощен и малък движител за хвърчилата за принудителното им самостоятелно задвижване започва и реалната им употреба , като ЛА по-тежки от въздуха. А самата форма на диска като "кръгло крило", при подходящо принудително задвижване предполага:
1. много по-лесна смяна на посоките, отколкото на самолетите-това ги доближава до хеликоптерите;
2.Добра хоризонтална скорост в резултат на подемната сила на формата "крило", по-точно лещообразен профил на крило, съпоставима със самолет
3.Добра вертикална скорост и стабилност, съпоставима с хеликоптер, поради правилната аеродинамична форма по вертикала.
Това са част от личните ми разсъждения по евентуалното им приложение, възникнали преди доста време, гледайки как си играят децата с летящи чинии, хвърчила, самолетчета оригами . Замислих се-добре де, летящата чиния си е доста тежка пластмаса, а лети доста добре съпоставена с доста по-лекото хвърчило/хартиено самолетче, защо не е работено в тази насока? Поразрових се, и се оказа че се е работило,най-много в Германия, но докъде са стигнали и защо не се продължава... Просто мисля, че не би трябвало да се отрича и затваря този път за развитие на ЛА. А от този сайт се вижда ,че не съм единствения

http://www.canada.com/victoriatimescolonist/news/story.html?id=d3c1f66b-5b5d-4645-8f3d-c02906c9d3ce&k=9467

[Kramer]

Извинявам се, след поста на Ямега за "космонафтите" вече си мисля, че темата е за раздела "майтапи".

[Alfex]

Извинявам се, след поста на Ямега за "космонафтите" вече си мисля, че темата е за раздела "майтапи".

Е да, това прати темата доста извън линията на моята идея за реалното развитие и приложение на този тип апарати. Но какво да се прави, всеки има право на мнение.

[messire Woland]

Всяка машина има ред характеристики, между които са и практически такива, като "приложимост", колко е сложна за производство, колко е сложна като концепция и приложение/управление и т.н.
Това, че такива апарати не се използват сега би трябвало да говори достатъчно относно неприложимостта на апаратите, за които е темата. Особено в условията на ВСВ, когато нуждата от тях е точно нулева, дори и без да споменаваме останалите фактори.

[gollum]

Alfex, аз реших, че искаш да обсъждаш историческата приложимост на дисковите ЛА, т.е. изцяло в контекста на ВСВ (или дори на следвоенния период). Доколкото разбирам, теб те интересува по-скоро един евристичен поглед към евентуалната възможност някога в бъдещето (независимо съвсем близко или по-далечно) дисковите ЛА да станат реалност или дори (ако правилно съм те разбрал) да изместят останалите. Ако правилно съм те разбрал, то темата определено е за този раздел, а може би дори и за друг специализиран авиационен форум.
Самият аз въобще не притежавам каквато и да техническа компетентност, така че не виждам с какво мога да участвам в такъв разговор. Е, на ниво "детски спомени" от хвърчила, фризбита и прочее летящи играчки може, разбира се .

[jamega]

Вие да не си помислихте, че вярвам в нацистките космонавти , просто ми стана интересно и се поразтърсих из нета за тайни немски оръжия и попаднах на това. Въпреки всичко немците са имали наистина интересни разработки като Horten Ho 229:

[gollum]

Въпреки всичко немците са имали наистина интересни разработки като Horten Ho 229

Всички имат интересни, че и фантастични разработки. Немците не са изключение в това отношение. Просто поради спецификата на историята (техните разработки и архиви са по-широко известни, а и поради чисто психологически причини будят повече интерес) знаем повече неща за тях.

[Alfex]

Е, на ниво "детски спомени" от хвърчила, фризбита и прочее летящи играчки може, разбира се .

Не става въпрос само за детски спомени, не се знае от къде може да му хрумне на човек добра идея Ако сте гледали филма по дискавъри за X-prize, трябва да ви е направило впечатление, че Бърт Рутан взе идеята за формата на Spaceship One от цвета или плода на някакво дърво, което планираше много бавно при падане от дървото-изключително просто решение на проблема с нагряването при влизане в атмосферата: да се сгъват крилата

И понеже нямаха бюджет за аеродинамичен тунел си правеше сам моделчета и ги хвърляше от кулата на пистата. А умните и богати НАСА, както и руснаците впрочем, облепят цялата долна част на совалката с безумноскъпи топлоустойчиви плочки. Между другото "Колумбия" се взриви, когато едната от тях се скапа . Това е пример, че не винаги големите пробиви се правят от големи организации с огромни бюджети. И че щом никой не го е направил още, значи не може или не си струва да се направи. По тази логика и мотики нямаше да имаме още.
Исках да поговорим за алтернативи в авиацията и дадох за пример Германците в края на ВСВ, а се оказа, че трябва да доказвам изобщо идеята за алтернативно мислене.

[messire Woland]

Знаем за въпросните X-prize, обаче те нямат много общо с темата, поне според мен. Специално този Space Ship One няма съвсем нищо общо с каквито и да било чиниевидни летящи обекти.
Колкото до НАСА - тя е все пак държавна организация, с всичките минуси на този тип тромави системи. Не всички производители на самолети обаче са от този тип организации, нито са били около и скоро след ВСВ.