Актуално

[airman]

Партизанската война е много сложна и трудна, а подценяването и води до доста тежки последствия. Според мен, най-ефективното противодействие на противник, владеещ такъв тип бой, е слизането на неговото ниво. Разликата в технологиите не трябва да е твърде драстична, защото се получават парадокси. За подкрепа на наземните подразделени от ловци, трябва да се използват самолети от класа на Пукара, Бронко и Скайрейдър. Ниската им крайцерска скорост им осигурява достатъчно време за преценяване на една сложна обстановка, а също и за адекватна реакция и точно прицелване. Аз лично, бих предпочел добрите стари звездообразни бутални двигатели пред турбовитловите, защото са по-устойчиви на щети от мало- и среднокалибрено стрелково въоръжение и шрапнели от леките преносими ракетни системи. Също така, осигуряват по-бързо ускорение на самолета, защото реагират по-бързо на промените в подаването на газ. Единственият им недостатък е, че са по-неикономични. Въоръжението на такъв самолет би трябвало да се състои от комбинирано стрелково, ракетно и бомбово въоръжение. За стрелково бих предпочел по-голям брой дула, пред по-скорострелните многоцевни системи. При атака на противник прикрит в гора (примерно) е по-важно да се покрие по-голяма площ (защото пилота не вижда точно противника), отколкото скорострелност. При това положение, ще е най-ефективно самолетът да се въоръжи с 4-6 едноцевни тежки картечници или 20 мм оръдия, например комбинацията 2х20 мм и 4х12,7 ми се струва най-ефективна. Ракетното и бомбовото въоръжение трябва да са възможно най-разнообразни. Не съм много съгласен, че не трябва да се носят голямокалибрени НУРС-ове - може да се наложи унищожаване на бункери и системи от тунели и не съм много сигурен, че 80 мм ще се справят напълно със задачата. Би трябвало да могат да се окачат всички видове бомби с калибър от 50 до 250 кг. Те ще послужат за самостоятелни мисии, независими от наземните войски, а също така, в редки случаи, и за подкрепа на наземни операции. Такъв самолет трябва да има и адекватното брониране на жизненоважни места (двигатели, сервосистеми, кокпит) както и протектирани резервоари снабдени със система за пълнене с инертен газ. Трябва да разполага и с всички модерни системи за активна противоракетна отбрана.
Общо взето това е...

[Fox Mulder]

Gaden Gogi, казваш значи ,че антипартизански самолет е по-ефективен от щурмовият вертолет, тъйкато имал по-ниско инфрачервено излъчване, тъйкато ще използва буталетн или газотурбинен двигател... Ами вертолите с какви двигатели са??? :stupid: Вярно има един съветски прототип с реактивни двигатели - В-7 ,но това е само изключение.

После т.нар. "война на тонажа" или просто казано хвърлянето на огромно количество бомби, ракети и какво ли още не никак не е добра идея. И говори за безпомощност при антипартизанските сили.

Да видим какво става във Виетнам.
Там като най-ефективен метод срещу Виетмин се оказват именно вертолетите, затова и казват "Вертолетната Война". От 31 Август 1967 г. до края на войната там случи първият щурмови вертолет в света - AH-1G. Въоръжението му е просто и адски ефективно - въртящ се турел М28 в носа с една 7.62 mm. Гатлинг картечница M134 и 40 mm. гранатохвъргачка М129. В допълнение към това има възможност да носи под крилете си седем зарядни блокове за НУРС М158 и/или деветнайсет заряден блок М200. Става дума за 2.75 инчови /69.85 mm./ НУРС. Освен това под крилете, освен НУРС могат да се окачват и ПТУР TOW, но това се прави чак към 1972 г., когато във войната сее включват големи противникови бронирани части. Голямата ефективност се дължи и на това ,че той си има преден авионасочвач - OH-6A. Малко вертолетче, което търси противника и насочва щурмовият вертолет.

Вижте после и Афганистан. Там във въздуха имаме Ми-24А/Д/В/П. Тези измислени витлови антипартизански таралясници никой за нищо ги няма. Още повече ,че като концепция те са от края на 50-те и началото на 60-те. Стара работа общо взето.
Вертола, той е решението.:tup:

[Gaden Gogi]

Общо взето си направил някакъв збирщайн от всички постове. :stupid: а този имотикон наричан "stupid" мисли малко като го използуваш. защото от стила на постати излиза че много повече ти пасва.
Сега сериозно критерият стойност/ефективност според тебе какво значи? Относно Виетнам:за самолети с имена "Скайрейдър", "Драгонфлай" и "Бронко" да си чувал????

[Hartman]

Как един самолет,който може да бъде разпорен от една ДШК може да бъде ефективен на бойно поле,където всичко ще стреля по него?!?!?!??!
Най-добрите самолети за партизани са А-10 или Су-25.А вертолите са много по-ефективни от тях.....:tup:


Освен това Скайрейдър определено не отговаря на твоите описания за такова самолетче.Тва е една огромна барака с маса около 8 тона.Как това се вписва при леките самолетчета?

[Hartman]

airman каза:
[B] Ракетното и бомбовото въоръжение трябва да са възможно най-разнообразни. Не съм много съгласен, че не трябва да се носят голямокалибрени НУРС-ове - може да се наложи унищожаване на бункери и системи от тунели и не съм много сигурен, че 80 мм ще се справят напълно със задачата. Би трябвало да могат да се окачат всички видове бомби с калибър от 50 до 250 кг. Те ще послужат за самостоятелни мисии, независими от наземните войски, а също така, в редки случаи, и за подкрепа на наземни операции. Такъв самолет трябва да има и адекватното брониране на жизненоважни места (двигатели, сервосистеми, кокпит) както и протектирани резервоари снабдени със система за пълнене с инертен газ. Трябва да разполага и с всички модерни системи за активна противоракетна отбрана.
Общо взето това е...

Тоя самолет трябва да му сложиш 3000 коня двигател.Вие като ги мислите тия работи как смятате,че ще се задвижва и лети тоя самолет?

[Dragony]

Ех, едните били по- ефективни, другите били по-...

Не е ли най-добре да се използват комбинирано ?

Например щурмовите самолети могат да нанасят основните бомбово-ракетни удари, а вертолетите да разузнават и целеуказват в техен интерес, да прикриват щурмовиците между заходите за атака, подавяйки оцелелите средства за пво, да стоварват десанти и т.н.

Все пак, според мен, щурмовиците като цяло са по подходящи от вертолетите за противопартизански действия (като се изключи транспортната функция) - имат по- висока максимална скорост, по-голяма далечина и таван на полета, носят повече въоръжение и броня.

[Hartman]

Еми то точно голяма скорост не ти трябва при тези неща.Щом действията са партизански ще трябва да действаш по малки и разпръснати цели.Хеликоптерите са много по-ефективни в тази роля

[Dragony]

Е-е-е, моля ти се , чети какво пиша де!
По-високата скорост означава по-бързо достигане до целта, по-бързо излизане от зоната на пво

И нали точно за това вертолетите, които изучават местността и се ориентират по- лесно в обстановката целеуказват с трасиращи куршуми или по метода дим-огън, а щурмовиците нанасят основния удар. Освен това минималния радиус на виража, например, на един Су-25 е от порядъка на 500м, което не е чак толкова много. Абе направо си е малко- пилотът не губи целта от поглед по време на виража.

Все пак зависи за какви операции става дума. Понякога един щурмовик трудно може да намира сам целите си в партизанска война, макар, че опитът в Афганистан дава достатъчно примери за обратното- кервани, автоколони, позиции на миномети и реактивни установки и др. са привлекателна цел за самостоятелен лов

[Hartman]

Виж сега,тука май спора се води вертолет или самолет.Не самолет и вертолет:twisted:

Ами представи си ако целта е в гора.Как пилотът на самолета ще следи целта?Как изобщо ще я открие?

[Dragony]

Добър въпрос. Как пилотът ще я открие?

Ами, ако няма някакви особени демаскиращи признаци НЯМА ДА Я ОТКРИЕ. Само дето това важи както за самолет, така и за вертолет. Тук трябва някой авиационен насочвач от пехотата да се намеси...

[gollum]

Чакайте малко, струва ми се, че се увлякохте. Тук се обсъжда, доколкото разбрах, мястото на авиацията в една най-типична антипартизанска операция. И след като то бъде уточнено оперативно, следва да се спори за това каква конкретна машина или комбинация от машини могат да покрият формулираните оперативни и тактически изисквания на задачата.
Какво "бойно поле", какви "зони на ПВО"? Типичната съвременна партизанска война се различава доста от Виетнамската и не малко - от Афганистан. Докато в тези двете все пак има някакъв фронт и официална партизанска армия (която е структурирана до голяма степен по примера на мобилизационните съвременни армии), то в стандартните съвременни конфликти от "партизански тип", мащабите на бойни действия и въоръжението са съвсем различни, както и организацията на подобни армии. За пример можем да вземем многобройните граждански войни - Чечня, Косово, Латинска Америка, Близкия изток.
Ако се опитам да обобщя основното в подобни партизански сили, то е, че те са с много разнообразна организация - в един и същи район на бойни действия може да има относително "редовни" формирования ( с численост от порядъка на взвод или рота), които се снабдяват, организират и командват централно и множество малки "банди" или "чети", в които членуват местни жители и са с непостоянен състав, снабдяване и най-често нямат общо командване. Същевременно, ще има и множество междинни варианти. Всички тези формирования ще разчитат в голяма степен на подкрепата на местното население, като общо взето ще са трудно различими от него, освен по време на акция (особено по-неформалните формирования ще се "разтварят" сред мирното население между акциите си). Тази подкрепа се изразява както в прикритие и снабдяване с провизии, организация и обслужване на скрити складове, така и в разузнаване, а най-често и в диверсии (нощно миниране на пътища, които се ползват от правителствените сили, кратки огневи нападения над постове и т.н.).
Снабдяването с въоръжение почти винаги ще е организирано по маршрути през труднодостъпна местност и почти никога - с моторни превозни средства. Винаги подобни сили разчитат на стабилно външно финансиране, най-често и на подготвяни навън доброволци, които имат някаква обща връзка с населението (най-често с идеологически характер).
Всичко това означава, че подобни сили са почти неоткриваеми от въздуха, а дори и да бъдат забелязани, няма как да се идентифицират със сигурност. Същото важи и за комуникациите и базите им (в повечето случаи могат да притежават малко бази в труднодостъпни места или пък почти да нямат никакви. Тъй или инак, подобни формирования се базират сред местното население в населените пунктове).
Същевременно, те не разчитат (и най-често не притежават) каквито и да е тежки оръжия и техника (което означава, че няма да имат определен защитен периметър, нито ще бъдат трудно подвижни или пък подтатливи на сковаване с бой). Най-често те разчитат на леко стрелково оръжие, гранати, експлозиви и най-вече на мини (които са сред най-опасните им оръжия). Нормално е сред тях да има и гранатомети, леки противотанкови и зенитни комплекси, но не в твърде големи количества (това, струва ми се, в най-голяма степен зависи от особеностите на местноста и противника). Но подобни средства ще се използват рядко и при случай. Много съмнително е, че ще бъдат обединявани в големи групи или пък, че ще бъдат организирани ПВО рубежи и т.н. Да не забравяме, че подобни "армии" разчитат най-вече на отличното познаване на местността и информационната мрежа от местни осведомители и наблюдатели - съответно, нападат внезапно, организират засади и винаги отсъпват преди да се завърже сериозен бой. И винаги се бият на малки автономни подразделения.
Т.е., авиацията ще има малка роля в подобни бойни действия, защото не може да идентифицира, нито отдели целите си в повечето случаи, не може и да използва ударния си потенциал (защото все пак в подобни места са гъсто населени с "мирно" цивилно население). Т.е., мощните ударни средства на авиацията ще са като да се опиташ да утрепеш комар с гаубица (същото важи и за високоточните).
Всичко това го пиша, не защото смятам, че авиацията въобще няма място в подобни случаи, а защото ролята й е много ограничена. Най-често ще се използват транспортни хеликоптери (или лекобронирани и леко въоръжени транспортно-щурмови вертолети), за поставяне и снабдяване на постове, патрули, както и за внезапни атаки и блокади. Ако ще се използват ударни вертолети или щурмови самолети, то това ще става изключително рядко, поради сравнително простата причина, че няма как действията им да се планират предварително, а нуждата от техните удари ще възниква внезапно и в произволно време. И най-вече, "прозорецът" за въздушно нападение ще е много краткотраен. Всичко това означава, че или трябва да има дежурни машини на близко разположени летища или трябва да има постоянен патрул във въздуха, за да може да се обслужват подобни повиквания (но близките летища могат да бъдат доста уязвими в определени ситуации). А всичко това ще направи авиационната поддръжка доста скъпа и слабоефективна.
Да не говорим, че възниква и друг проблем - в най-честата ситуация правителствените сили и патизаните ще бъдат твърде близко едни до други по време на бой (пък и самия бой ще твърде динамичен), та въздушните сили винаги ще рискуват да ударят своите или пък да нанесат удара си по вече свободни позиции.

Разбира се, ако една партизанска армия бъде оставена да закрепне, тя постепенно ще заприличва все повече на правителствена, т.е., ще е склонна да организира по-големи подразделения и части, както и отделни родове въоръжени сили. Това би се отразило и на тактиката й. В подобна ситуация тя ще става все по-уязвима за съвремени авиационни средства, но подобно развитие ще означава преди всичко промяна в политическата ситуация, която често означава край на конфликта.

[Fox Mulder]

Рабира се. :tup: Глупав Фокс. :wall: Толкова съм некомпетентен, ама нали съм от Криле. :nut:

Критерият стойност-ефективност... Лично на мен доста ми говори това. Безразмерна величина отразяваща отношението между относителната цена на ЛА (Летателен Апарат) /или неговата модернизация/ към неговата относителна бойна ефективност. Та с този термин сериозно боравят само хората от военните институти и академии. Защо ли? Ами кажи ми Gaden Gogi, как ще го изчислиш този критерии или по-скоро как ще го измислиш? Каква е стойноста на един ЛА? Ще включиш ли ДЕР (Директни Експлотационни Разходи) в тази стойност? А бойната ефективност? Нея как ще я нагласиш? Лесно е да се правят словестни еквилибристики с лъскави термини, малко по-сложно е да вкараш някакъв смисъл в тях.

За AD Skyraider, A-37 Dragonfly и OV-10 Bronco съм чувал разбира се. Само ,че не разирам точно във кава връзка ги споменаваш. Три различни самолета, с различно предназначение и различна роля във Виетнамската Война. Общо взето ако схващам идеята на темата говорим за специлизирани противопартизански самолети. Е от всички изброени само OV-10 е такъв, но ако прочетеш малко за него и особенно за бойното му използване ще видиш ,че самолета не е бил нещо кой знае какво.

Нещо за размисъл - кой от двата ЛА самолети и вертолети има нужда от ПИК (писта за излитане и кацане) и какви плюсове и минуси влачи това след себе си.

P.S. Gaden Gogi, още не си ми отговорил на въпроса за двигателите на вертолетите .

[Hartman]

Dragony каза:
[B]Добър въпрос. Как пилотът ще я открие?

Ами, ако няма някакви особени демаскиращи признаци НЯМА ДА Я ОТКРИЕ. Само дето това важи както за самолет, така и за вертолет. Тук трябва някой авиационен насочвач от пехотата да се намеси...

При положение,че вертолът зависне и се върти и си сканира гората има поне 5 пъти по-голяма вероятност да открие целите

[Dragony]

Съобщение / За ъпгрейдите на форума

Ахахах, верно бе!
Начи, пилотът си избира няколко квадратни километра и си "сканира". Или още по добре- избира си готино местенце и зависва , само от време на време отива да се презареди с гориво и да си хапнат пилотите. Идилия!

А сега ми кажи колко пъти е по-голяма вероятността "целите" да открият вертолета преди той тях и да го поздравят със всяко стрелящо нещо което им е подраюъка?


:twisted:

[Fox Mulder]

Dragony, ами всъшност става почти точно така както го описваш.
това което описваш е работата на разузнавателните, скаутски, предни авионасочвачи, целеоказатели, наречи ги както желаеш. Едията е една - лек вертолета с мощен прицелно обзорен комплекс разузнава бойното поле и насочва към противниковите цели ударната авиация или наземни части. Пример за такива машини са OH-58A/B/C/D, RAH-66, Ка-29, Ка-52.

Колкото до опасноста някой да те обстреля от земята - рисковете на професията.