Самолет за тотална война

[кало]

Войната Иран-Ирак продължава 8 години и си е била бая интензивна, вкл. с размяна на залпове балистични ракети по столиците ("войната на градовете"). През тези 8 години има над 1000 въздушни битки между ирански и иракски самолети (и хеликоптери).

Виетнамската война продължава 10 години и в нея САЩ губят 271 самолета. Корейската война - 3 години, при все че участниците са имало ЯО, но не се стига до използването му. Свалените съветски самолети според САЩ са над 800, а северенокорейските - 270, южнокорейски - 135; според СССР свалените самолети на ООН-коалицията общо са над 1000, американски - 650 (самите САЩ признават за 78 загубени самолета).

Другат такава война може да е между Индия и Пакистан - дори да си изстреля всичкото ЯО, Пакистан няма да унищожи Индия до край. Китай има ЯО, но броят на готовите бойни глави варира много според различните източници - от 180 до "над 3000". Така че дори да има в близките години война между Китай и Индия, пак не е ясно дали всичко ще се реши с ЯО.

Затова аз не съм съгласен с горното твърдение. Днес САЩ могат ли да си позволят да загубят 271 броя Ф-35?

Че никой не се готви за такава война, може би е така. Но ако такава война избухне според мен само след няколко месеца ще се стигне до сценария на Амазон. Аз го виждам като пускане на някаква силно орязана версия на самолет 4+/5-то поколение за масово производство, а най-модерните самолети ще останат за "специализирани" мисии и звена. Както винаги си е било де.

Да взема да внеса малко уточнение в абсолютно невероятните цифри, които си постнал.

1. Американските въоръжени сили (USAF, USN, USMC, USArmy) губят във Виетнамската война общо 3463 самолета и 5086 хеликоптера.

2. В корейската война САЩ признават официално загубата на общо 2837 самолета.


Статистиката за USAF е средно 0,4 загуби на 1000 бойни полета за Виетнам; 2 загуби на 1000 за Корея; 9,7 загуби за ВСВ.

[Hartman]

Ето малко данни за размисъл какъв би могъл да бъде един самолет, разработван за периода след глобална ядрена война. Това са разработки за лесни за производсто щурмовици, които да наследят Су-25.
http://pkk-avia.livejournal.com/52236.html

[Dinain]

1. Американските въоръжени сили (USAF, USN, USMC, USArmy) губят във Виетнамската война общо 3463 самолета и 5086 хеликоптера.

2. В корейската война САЩ признават официално загубата на общо 2837 самолета.

Въобще без да претендирам за изчерпателност, съм изровил първите ми попаднали цифри (от Уикипедия със съответните линкове - всеки може да ги види).
Твоите източници кои са? Особено ще ми е любопитно да видя къде "САЩ признават официално загубата на общо 2837 самолета".

[Пепеляев]

Този селскостопански "звяр" с подтелния контейнер и ракети уби всичко детско в мен........................
Иначе наистина някои от моделите на Грунин са страхотни - направо са готови за Star Wars.
Забелязвам обаче че в регионалните конфликти всеки си лети с каквото си има - понякога с катастрофални последствия.

[Angelmr]

А защо напълно отхвърляте идеята за тотална конвенционална война между "велики сили"? Имаме в историята един такъв пример, през втората световна война всяка от страните разполага с химически арсенал способен да нанесе огромни жертви сред цивилното население. Но не е регистриран и един случай на използване на химическо оръжие, въпреки отчайващото положение за някои страни. Войната остава конвенционална почти до самия си край. Не знам до каква степен специфичните условия биха били повторими. Но ако в някаква степен такова ограничение е възможно поне до тактическо ниво (без стратегически удари върху цивилната инфраструктура), тази хипотеза валидира първоначалната идея на темата.

[Кухулин]

Напротив, най-модерните концепции за тотална война се разработват именно на конвенционална основа. Виж Air-Sea Battle. В тези случаи съществува вероятност от ядрена ескалация, но е далеч от 100%. Напротов, ядрена война може да се развие или на локална основа, или при чувствително отслабване на доктрината MAD, което за съжаление (или за щастие) не е много далеч от реалността.

[gollum]

А защо напълно отхвърляте идеята за тотална конвенционална война между "велики сили"?

Защото тоталната война предполага война за оцеляване. Стратегическото оръжие е точно за тази цел. Т.е. ако ситуацията е стигнала дотам, който го употреби пръв има някакъв шанс да "спечели". В такъв род игра няма вариант на сдържане - просто залогът е твърде голям.

Имаме в историята един такъв пример, през втората световна война всяка от страните разполага с химически арсенал способен да нанесе огромни жертви сред цивилното население. Но не е регистриран и един случай на използване на химическо оръжие, въпреки отчайващото положение за някои страни

Не съм сигурен с доколко "огромни арсенали" разполагат основните участници. По-скоро - с не особено големи. Но рецептите ги имат и поне повечето от тях имат някакъв шанс да произведат това-онова. От друга страна, има и защита (включително за населението). Съмнявам се, че ако реално бяха използвали химическо оръжие, щяха да постигнат много по-големи жертви сред населението в сравнение с това, което използват (комбинации от фугасни и запалителни бомби). Само предполагам, разбира се.
Като военно средство не се оказва кой знае какво, ако трябва да сме точни. Дори и през ПСВ. А ВСВ е с малко по-различен характер, с изключение на някои специфични места.
Атомното оръжие, от друга страна, не оставя особени съмнения в ефективността си и може да се прилага ефективно и срещу военни цели, и срещу цивилни. Друг "цвят" е, образно казано.

Хъм, а вие какво всъщност разбирате под "тотална война"?

[Sharana]

Въобще без да претендирам за изчерпателност, съм изровил първите ми попаднали цифри (от Уикипедия със съответните линкове - всеки може да ги види).
Твоите източници кои са? Особено ще ми е любопитно да видя къде "САЩ признават официално загубата на общо 2837 самолета".

Като погледнах в гугъл, че и на мен ми стана интересно, още на първата страница видях списък със загубените самолети.

http://www.dtic.mil/dpmo/korea/reports/air/korwald_afct.htm

2885 самолета с номерата им и имената на екипажите. Стреляйки на посоки в описанията към всеки самолет видях свалени във въздушен бой, свалени с приятелски огън, паднали поради технически неизправности, свалени от наземен огън, изчезнали по време на патрулиране и тн.
За 78 свалени при въздушен двубой може и да се съглася, но 78 загубени самолета като цяло за войната е твърде нереално. То Индия в мирно време може да го постигне ако се постарае

Хъм, а вие какво всъщност разбирате под "тотална война"?

Всеки се бие с каквото е останало и каквото може да произведе след ядрените фоерверки (били те свои,вражески,съюзнически или просто на някой)?

[Кухулин]

Защото тоталната война предполага война за оцеляване.

Мне, не съм съгласен. Победата не винаги би означавала "смърт" за противника. Това е въпрос на политическите цели зад войната, а не на самата доктрина.

Хъм, а вие какво всъщност разбирате под "тотална война"?

Ами държавата мобилизира всичките си ресурси с цел победа.

[Thorn]

Тотална война примерно между кои държави?

[Dinain]

ей от тук съм копнал

http://en.wikipedia.org/wiki/Post%E2%80%93World_War_II_air-to-air_combat_losses

Където цитират някой си Walker, Bryce S. (1983). Fighting jets (1983 ed.). Time-Life Books. ISBN 0-8094-3362-1. - Total pages: 176
Вероятно се има предвид само свалените във въздушен бой.

[Amazon]

Абсолютно не ви вярвам че тотална война ще продължи няколко месеца. Оставяме на страна че ТР ви опровергава със страшна сила, ами и логиката го отхвърля.

Внимателно изграденото бутиково информационно пространство на което си залага главата Кухулин ще падне първа жертва при стратегическите ядрени удари и няма да може да бъде напълно възстановено до края на войната.

При тотална война няма такива филми като пускаме няколко стотин МБР, пържиме си взаимно 10% от населението и отравяме една трета от територията на участниците, после вдигаме телефона и си стискаме ръцете да спрем до тук.
При тотална война ТРЯБВА да завладееш противника иначе размяната на удари ще продължи. Да го окупираш. Да унищожиш въоръжените му сили, производствения потенциал.
ТРЯБВА да пренесеш войната на негова територия защото тактическите ядрени оръжия могат да нанесат повече поражения от стратегическите.

След първата фаза самолети почти няма да има. Стратегическите бомбери са с еднопосочен билет при тотална война. Изтребителите, тези които не са изпържени ще са децимирани от първите по-масови сблъсъци. При лов на КР. Атаки по кораби. Въздушни битки. Лоши кацания на непознати летища...каквото се сетиш.

Това дето при съвременните изтребители едната страна печели за секунди просто не е вярно. Да, за разлика от ВСВ няма да се търсят, но дори и тогава не са се търсели много-много. Радари и центове за насочване е имало. А днес факторите са още повече и по-сложни.
Самолетите по-потентни. Тактическите възможности безкрайни. Дори едно по-сериозно задълбаване в Израело-Арабските конфликти го показва ясно.

Ще трябва да се завладяват огромни територии. Примерно цяла Северна Америка. Или цяла Русия, плюс Китай, плюс буферни територии като Казахстан и Монголия. Ей така от първа ръка 30 милиона квадратни километра натъпкани с десетки хиляди единици тежко въоръжение, ПВО, десетки милиони военнен персонал, десетки или дори стотици хиляди обекти с военно значение. От пристанище та до завот за бронирани машини или електроцентрала.

Възможно ли е да се направи? Да възможно е. Възможно ли е да се направи без тотално въздушно превъзходство? Тц. Никак. Можеш ли да постигнеш тотално въздушно превъзходство със стотина самолета 5-то поколение? Хехехехе. То ще ти се изхаби ресурса на планера преди да избомбиш всеки танк или фабрика. Ще ги загубиш при аварии и от ПВО само за месец-два денонощни операции.

[gollum]

Ами държавата мобилизира всичките си ресурси с цел победа.

Това е само единия момент и той е подчинен на другия. Държавата мобилизира абсолютно всичко, защото залогът го оправдава. Ако залогът е по-малък, няма да се "залага" всичко. Тотална неядрена война между ядрени държави не мога да си я представя, честно казано.

Мне, не съм съгласен. Победата не винаги би означавала "смърт" за противника. Това е въпрос на политическите цели зад войната, а не на самата доктрина.

Ами не знам, аз се сещам само за реални тотални войни, в които резултата е "смърт" за държавата. Не пиша за население/територия - това няма връзка. За държавата.
Общо взето, исторически нещата стоят така: имаме война като средство за решаване на спор между две (или повече) държави, при която имаме ограничения (естествени) в използването на ресурсите, т.е. войната се води до постигането на определени (ограничени) цели, ако стане ясно, че не могат да се постигнат, търси се мир. И имаме тотална война, при която целта е тотална - пълно налагане на своята воля над тази на противника. В резултат на първия тип са възможни преговори между победен и победител в относително равностойна ситуация. Вторият случай по същество е диктат, т.е. капитулация (безусловна или не - подробности). Т.е. става въпрос именно за политическите цели зад войната - от тях произтича и "тоталността", така да се каже. Когато целите засягат съществуването на държавата, тя е склонна да задейства целия си ресурс, а войната включва всичко, което тази държава е. Когато политическите цели са по-ограничени, тогава е възможен компромис (в даден момент) и войната е ограничена, а не тотална.
Поне аз така ги разбирам нещата.
Т.е. зависи от политическите цели.

[Amazon]

С други думи, на никого не е нужен описания по-горе самолет, затова нито се произвежда, нито се проектира, нито се предвижда.

Недей да стъпваш на собствените си твърдения все едно са факти. Не е прилично F-35 е замислен като такъв самолет. Не се получава чисто финансово, предвидените бройки никога няма да бъдат достигнати, но това не значи че не е мислен като такъв. Виж и положението в Русия и Китай. Мислиш ли че руснаците ще заложат националната си сигурност на планираните 200 броя Т-50? Или китайците на J-20? Индийците защо пробваха тоя стънт с Рафалите?
Погледни студената война когато войната е изглеждала по-реална и какво се е произвеждало. Скъпи играчки се появяват след разведряването(изключая залитания като F-4 и F-15).
Ето една прекрасна статия от аерото за концепциите зад появата на F-16, защо е създаден и борбата бройки срещу цена. Заслужава си четенето и илюстрира какво имам в предвид(статията е в три части има ги и трите):
http://aeropress-bg.com/categoryblog...iankata-1.html

[Кухулин]

Тотална война примерно между кои държави?

Конкретно Air-Sea Battle се разработва за война между САЩ и Китай.

Можеш ли да постигнеш тотално въздушно превъзходство със стотина самолета 5-то поколение? Хехехехе. То ще ти се изхаби ресурса на планера преди да избомбиш всеки танк или фабрика. Ще ги загубиш при аварии и от ПВО само за месец-два денонощни операции.

Може би пишем за различни неща.

Air supremacy is a position in war where a side holds complete control of air warfare and air power over opposing forces. It is defined by NATO and the United States Department of Defense as the "degree of air superiority wherein the opposing air force is incapable of effective interference."

Бомбенето на фабрики и ПВО е хамалогия, която сама по себе си няма отношение към въздушното превъзходство. Въпроса е колко време изтребителите от едната страна могат да се бият с изтребителите от другата страна. Независимо дали резултата ще е победа, загуба или реми във въздуха, боя няма да е дълъг.

Това е само единия момент и той е подчинен на другия. Държавата мобилизира абсолютно всичко, защото залогът го оправдава. Ако залогът е по-малък, няма да се "залага" всичко.

Тук се отклоняваме твърде много от полето на формалната логика. Защо мислиш, че максималната мобилизация се оправдава само от максимален залог и защо този максимален залог трябва да е "оцеляване"?

Ами не знам, аз се сещам само за реални тотални войни, в които резултата е "смърт" за държавата. Не пиша за население/територия - това няма връзка. За държавата.

Историята няма отношение към обсъждания въпрос и не може да допринесе за изясняването му. И все пак, България е губила достатъчно тотални войни, пък още я има.