Самолет за тотална война

[Amazon]

Отдавна мислех да пусна темата, но след като я формулирам добре. След като осъзнах че никога няма да я формулирам добре, реших да карам през просото:

Тезата ми е че съвременните самолети 5-то поколение не са подходящи за водене на тотална война тип ВСВ.
Говорим за конвенционална(с някакво използване на ТЯО разбира се) масова война примерно след размяна на стратегическите ядрени удари и с цел пълен разгром и окупиране на противника. Война на изтощение и на ресурси.

Ясно е че който постигне подавящо превъзходство във въздуха почти неминуемо ще спечели(или няма да загуби всичко, зависи от ситуацията и целите). Съвременните самолети 4+ и 5-то поколение имат по голяма ефективност от авиокрило тежки бомбардировачи от ВСВ. Дори между 4+ и 3-то поколение разликата в бойната ефективност е толкова голяма, че е безмислено да се сравняват.

Както показва практиката печели този който има по-голямо количество добри пилоти, самолети и ракети. Дори тактиката остава на заден план, ако примерно гледаме Виетнам или дори ВСВ. Това че някой самолет имал малко по-висока скорост, или маневреност, или някакво друго качество което е с няколко процента по-добро от противника отива на заден план. Все едно да решим какъв ще е резултата на сблъсък на две звена F-16 и МиГ-29 по това кой от двата е с 2% по-маневрен по хоризонтала или вертикала. Или пък да заложим всичко на стелта.

Ще спечели този който щампова прилични самолети и ги пакетира с прилични пилоти с най-високи темпове.

Тук според мен самолетите 5-то поколение сериозно издишат. Цената им е чудовищна независимо дали иде реч за F-22, F-35, T-50 или J-20. Тази цена ако и да се измерва с пари значи нещо съвсем различно.
Значи многократно по-трудно организиране на масово производство и по-високи изисквания към пилотите, техническият персонал и по-високи изисквания към правилното тактическо използване.
Гълта изключително скъпо оборудване, материали и понякога ограничени ресурси. Хората заети в производството трябва да са изключително квалифицирани. Това значи СКЪПО.

За мен идеален самолет за война би бил един F-16 със сегашните сензори яи някакви минималистични мерки за ниска забележимост. Друг въздухозборник, покрития каквото е възможно. При война ще може да се произвежда в стотици бройки месечно. То почти се е случвало и то в мирно време.

Въпроса ми е мислите ли че трябва да се разработва някакъв "самолет за война"? Разбира се в ограничени бройки за тестове и обучение и не за сметка на самолета 5-то поколение. В мирно време си развиваш новите технологии, а ако в един момент стане страшно отваряш на пълна мощност поточните линии за по-евтиният и по-технологичен "самолет за война".

И ако мислите че има нужда от такъв самолет, как би трябвало горе долу да изглежда ако се разработва днес? Вероятно на базата на съществуващ модел. Нещо като Грипен-Е? Или няой от по-големите железарии?

[Sharana]

Тук и аз си мисля, че в близко бъдеще петото поколение ще са по-скоро бонус, който ще изпълнява специфични и важни задачи, но не и основен самолет.
Но ако говорим какво може да представлява един такъв масов многоцелеви самолет за всяка държава ми е доста трудно да си представя такъв. Пък и след като на хоризонта не се очертава подобна война вероятно не се и правят изследвания в тази насока, а просто се разработват нови технологии от които ще се правят нови самолети в бъдеще и се модернизират съществуващите вече.

Иначе тъй като по-скоро добрите пилоти ще са кът то трябва да става въпрос за едноместни самолети - примерно наистина последните блокове F-16 или Су-35. Но при това положение (с един пилот) и те ще трябва да са натъпкани с електроника, дето викат руснаците виртуален втори пилот.

Също така не съм много сигурен, че ще е икономически удачен варианта с един основен многоцелеви самолет (примерно Ф-16) като ще се бълва само той в индустриални количества и вече според окачените на него неща ще се ползва за разузнавач, въздушно превъзходство, бомбардировач, щурмовик, РЕБ и тн. Може и да се прецени, че е по-изгодно да има самолети като А-10 и тн...

[Кухулин]

Днес един мащабен конфликт няма как да продължи дълго време с висока интензивност. Най-много месец-два. След това задачите ще включват борба с партизани, терористи и разни други горски елфи. За тях има предостатъчно стари бангии от типа на пустинните F-16, а има и евтини леки самолети като новия Скорпион.

С други думи, на никого не е нужен описания по-горе самолет, затова нито се произвежда, нито се проектира, нито се предвижда.

[gollum]

Съгласен съм с Кухулин. Грубо казано, много по-евтино ще ти излезе да произведеш повече атомни оръжия и средства за сигурното им доставяне, отколкото да си играеш на тотална конвенционална война. Разбира се, съвсем друг въпрос е ограничена конвенционална война между едно ниво противници, които нямат атомно оръжие.

[Dinain]

Днес един мащабен конфликт няма как да продължи дълго време с висока интензивност. Най-много месец-два.

Войната Иран-Ирак продължава 8 години и си е била бая интензивна, вкл. с размяна на залпове балистични ракети по столиците ("войната на градовете"). През тези 8 години има над 1000 въздушни битки между ирански и иракски самолети (и хеликоптери).

Виетнамската война продължава 10 години и в нея САЩ губят 271 самолета. Корейската война - 3 години, при все че участниците са имало ЯО, но не се стига до използването му. Свалените съветски самолети според САЩ са над 800, а северенокорейските - 270, южнокорейски - 135; според СССР свалените самолети на ООН-коалицията общо са над 1000, американски - 650 (самите САЩ признават за 78 загубени самолета).

Другат такава война може да е между Индия и Пакистан - дори да си изстреля всичкото ЯО, Пакистан няма да унищожи Индия до край. Китай има ЯО, но броят на готовите бойни глави варира много според различните източници - от 180 до "над 3000". Така че дори да има в близките години война между Китай и Индия, пак не е ясно дали всичко ще се реши с ЯО.

Затова аз не съм съгласен с горното твърдение. Днес САЩ могат ли да си позволят да загубят 271 броя Ф-35?

Че никой не се готви за такава война, може би е така. Но ако такава война избухне според мен само след няколко месеца ще се стигне до сценария на Амазон. Аз го виждам като пускане на някаква силно орязана версия на самолет 4+/5-то поколение за масово производство, а най-модерните самолети ще останат за "специализирани" мисии и звена. Както винаги си е било де.

[gollum]

Тук, според мен, имате разлика в разбирането за "тотална война". Оправдана разлика (сега ще се поясня). Ако разгледам твоите примери, Динаине, то:

1) Ирано-Иракския конфликт е тотален, но само за двете държави. А те не са разполагали нито с атомно оръжие, нито с възможност да разширят войната (за сметка на съюзници с такова).

2) Виетнамската война несъмнено е тотална, но само за Виетнам. А за него това е гражданска война (по същество). А дори и да я разглеждаме като война между двете виетнамски държави, отново важи забележката за Иран и Ирак. За САЩ (и останалите временни участници) това е страничен регионален конфликт с ниска интензивност.

3) За Корейската война важат същите съображения. Т.е. сред преките участници от едната страна имаме атомна държава (САЩ), но от другата - не (СССР не участват във войната официално). Т.е. за тях пак това е прокси-война. По никакъв начин не е тотална война. Е, за Кореите е, но тук важат същите съображения като в горните два случая.

4) Войната между Индия и Пакистан (не знам коя от тях имаш предвид точно) е близко до темата, но откак и двете имат атомно оръжие не са водили тотална война.

Сега, идеята е, че в тоталната война отпадат всички възможни ограничения. Тотална война между атомни държави задължително включва употребата на целия възможен атомен потенциал. Съгласен съм, че не всяка от държавите в атомния клуб има достатъчно атомен потенциал, за да преминат нещата изцяло в друга плоскост, но номерът е, че война между две атомни държави, поне според мен, задължително ще въвлече всички останали държави от атомния клуб. Поне ако заплаши да се превърне в тотална.
Та, откак има атомно оръжие в достатъчни количества, за да променят правилата на играта, тотални войни между атомни държави не са се случвали. Това вероятно говори нещо за политиците, колкото и да се съмняваме в адекватността им (имало е подобни опасности, но само в граничната епоха и то пак - маргинални).
Т.е. в тези условия тотална война е възможна между две (или повече) не атомни държави (Иран/Ирак; Израел срещу арабските коалиции и прочее). Между атомна и не-атомна и, още повече, между две атомни държави поне засега изглежда, че до тотална война не се стига. Възможни са различни форми на ограничен конвенционален конфликт или война през трети сили. Но играта е ограничена, както и залозите и до тотална война не се стига.

Сега, ако говорим за тотална война между две атомни държави - в повечето случаи ще става въпрос за цели коалиции и войната лесно ще тръгне към световна (мисля че е ясно защо). А ако се "тотализира", то тогава ще се използва всичко налично (стратегическо). Дали след това ще остане за какво и как да се води война с високо-технологични оръжия? Аз лично се съмнявам. Кухулин доколкото знам мисли иначе. Та, вероятно по-евтино и определено по-смислено е за Великите сили да се готвят за възможния и случващ се сега тип конфликт (нискоинтензивни), а за тоталната заплаха да увеличават ядрените си арсенали и ефективността на средствата за доставка (защита). Какъв е смисълът от евтин четвърто поколение самолет, ако оцеляването ти зависи от ядреното оръжие в подобен сценарий? А технологиите трябва да се развиват - в този случай големи арсенали от евтини и нискотехнологични оръжия по-скоро ще са нещо, което те дърпа назад (съветският пример е добър). Оръжията за високо-технологичен тотален конфликт остаряват достатъчно бързо.
Та, при война Русия/НАТО (да речем) събитията ще се развият за седмици. След това вече няма да има за какво да се ползват високотехнологични самолети. Сега, отделен въпрос е, че постоянно растящите цени на въоръжения и персонал за високотехнологичните държави означават, че в един момент те могат да се окажат напълно неадекватно подготвени за конвенционен конфликт и това може да се превърне в много сериозен проблем. Но аз не виждам решение за такъв проблем, още повече, че и идеологически нещата вече са отишли достатъчно далеч и е съмнително дали ще се намери персонал за подобен род война. Но тук самолетите са малка част от проблема.
Ако ще говорим за основните играчи (защото споменавате САЩ/Русия), то самолетът за тотален конфликт всъщност ще е самолет за след тотален ядрен конфликт. Според мен, следва да се търси в нещо ниско-технологично, двигателите и резервните части за което да могат да се правят в условията на малка работилничка от нисковалифициран персонал и да се задвижва с евтино и непретенциозно гориво. Към него, разбира се, следва да има също такива евтини и (неизбежно) неуправляеми боеприпаси. Нещо повече от това най-вероятно ще се окаже неизползваемо.
При не-атомните сили, където тоталния конфликт ще си остане двубой, естествено, условията са други и зависи изцяло от финансовите им възможности. Там бързо ще се стигне от каквото имат най-модерно до каквото имат старо и надеждно.

[Кухулин]

Грубо казано, много по-евтино ще ти излезе да произведеш повече атомни оръжия и средства за сигурното им доставяне, отколкото да си играеш на тотална конвенционална война.

Причината не е в ядреното оръжие, а в естеството на въздушния бой. Технологиите са твърде развити, за да позволят устойчиво равновесие във въздуха. При интензивни бойни действия някоя от страните ще получи превес достатъчно бързо.

[Dinain]

Само да вметна, аз имам предвид някаква бъдеща война между Индия и Пакистан. Да, не е имало такава, откакто се сдобиха с ЯО, но при такъв сценарий (те имат по 100-ина бойни глави всяка), дори да ги изстрелят всичките, едва ли ще се реши войната с тях (особено за Индия).

[gollum]

Причината не е в ядреното оръжие, а в естеството на въздушния бой. Технологиите са твърде развити, за да позволят устойчиво равновесие във въздуха. При интензивни бойни действия някоя от страните ще получи превес достатъчно бързо.

Това е отделен фактор. Но, не съм убеден, да си призная, т.е. ще трябва по-дълъг разговор (е, ако ти се занимава, де). Аз въобще не се сещам за момент от войните, за които съм се интересувал, в който да има "устойчиво равновесие" на силите във въздуха. Че дори и динамично. Т.е. едва ли е въпрос на развитието на технологиите - така са стоели нещата и по-рано. Въпросът е, че сега значението на този фактор е нараснало, те.. има по-голямо отражение върху хода на бойните действия.

Война между държави с близък потенциал
Така както аз виждам нещата, при хипотетичен конфликт между две близки държави, най-вероятно е първокласната им авиация да загуби значението си много бързо, т.е. броя на боеготовата техника и персонал да падне до критични нива за няколко дни/седмици. След което авиацията ще се използва най-вече тактически, а въздушните боеве ще намалеят значително (основно значение ще има ПВО-то на този етап).
В зависимост от интензивността на конфликта, т.е. етапите на постъпване на нова техника и персонал (и изваждане на консервирана стара) ще има динамични промени в интензивността на операциите, но едва ли ще се стигне до мащабните стратегически операции от първите дни, освен ако едната страна не е все пак доста по-слаба от другата (това може да се случи в хода на конфликта, било то в резултат на грешни решения, на промени в политическата обстановка и прочее).
Дали е възможно в резултата на оперативни грешки в началния етап да се стигне до тази ситуация (бързо надмощие на едната страна, без тя да изхаби потенциала си) ми е трудно да реша. Би следвало да е възможно.

Война между държави с неравни възможности
От друга страна, при конфликт между противници с достатъчна диспропорция на възможностите - да, при правилни действия едната страна бързо ще добие пълно надмощие и оттам-насетне другата сама не може да се го върне.

Само да вметна, аз имам предвид някаква бъдеща война между Индия и Пакистан. Да, не е имало такава, откакто се сдобиха с ЯО, но при такъв сценарий (те имат по 100-ина бойни глави всяка), дори да ги изстрелят всичките, едва ли ще се реши войната с тях (особено за Индия).

Въпросът е, че:

а) вероятността аз тотален конфликт между тях в тези условия е минимална (точно заради промяната в статута). За щастие.

б) тотална война между тях на момента засяга съюзниците им, т.е. това вкарва в конфликта и тях. А сред тях има други атомни държави. И няма начин войната бързо да не се разпространи или (което е по-вероятно) да бъде овладяна преди да се превърне в тотална.

в) дори и да си представим някакъв "чист" конфликт между двете, то бойните глави са достатъчно на брой, за да премахнат основните бази и летища поне на Пакистан, ако не и на Индия. Това свежда сценария до ситуацията, описана от Кухулин - едната страна бързо добива надмощие, което вече няма как да загуби, без в конфликта да се намеси друга държава.
Ситуацията Иран/Ирак до голяма степен бе възможна, защото зад всяка от двете имаше много трети сили, които имаха желание да стоят отстрани и да ги снабдяват с оръжие. Наличието на петрол (и търсене за него) играеше определена роля в това. В случай с Пакистан той си е вече прокси поне на Китай, а и на някои други държави. Те.. те няма да допуснат тотална война, в която инвестициите им са заплашени. Нищо ново под слънцето.

[Кухулин]

ще трябва по-дълъг разговор (е, ако ти се занимава, де)

Няма как да се случи по ред причини, но общо взето картината ясна - днес изключително голяма поразяваща мощ е съсредоточена в много малко пространство, което прави системата неустойчива. Пространството е малко в смисъл на информационно осигуряване, не на квадратни или кубични километри. ДРЛО, спътници, РТР и т.н.

Това може да се промени или със скок в защитните технологии - доминация на щита над меча, или с някакво разширяване на пространството.

[gollum]

Това е ясно - положението в това отношение не се е променило особено от миналото, както вече посочих (поне от ВСВ насетне), т.е. едната страна получава предимство или възможностите и на двете драстично намаляват. Има разлика, разбира се, и тя е в това колко бързо се случва това и доколко лесно е възможно да се върне стабилността на собствената система (т.е. да се възстанови боеспособността): тенденцията с развитието на технологиите е, че устойчивостта е все по-малка, а възстановяването все по-трудно (много повече време трябва за обучение на нов персонал, много по-скъп и труден за изработване и експлоатация е всеки компонент на системата).
Въпросът ми (и нуждата от разяснение - но вината е моя, сега като гледам, не съм го написал ясно) е защо смяташ, че това задължително води до "едната страна получава пълно преимущество"? Напълно е възможно, според мен, и двете страни да загубят до голяма степен потенциала си, те.. крайният резултат да е значително падане в интензивността на използване, без получаване на решително предимство за едната страна. Поради това си мнение написах, че за мен (при равностойни противници) по-вероятно е разпадане на системата от планирано мащабно сражение (стратегическа операция) към отделни тактически приложения (с намаляващ мащаб и интензивност).

Между другото, това лесно се проверява, защото тази ситуация е характерна за всяко игрово пространство с ограничен ресурс. Възможни са два резултата: мат или реми. Не знам защо изключваш втората. Затова питах.

[Кухулин]

Въпросът ми (и нуждата от разяснение - но вината е моя, сега като гледам, не съм го написал ясно) е защо смяташ, че това задължително води до "едната страна получава пълно преимущество"? Напълно е възможно, според мен, и двете страни да загубят до голяма степен потенциала си, те.. крайният резултат да е значително падане в интензивността на използване, без получаване на решително предимство за едната страна.

Именно това има предвид под "неустойчива система". Напълно е възможен симетричен сценарий, разбира се, но вероятността е крайно ниска. При такова насищане на процеса всеки случаен фактор може да обърне каруцата, да не говорим за разни ключови предимства на някоя от страните.

Някаква аналогия може да се намери да речем в дуела с мечове. Двама души с яки мечове и без необходимата защита теоретично имат еднакви шансове за победа, но вероятността дуела да завърши реми не е голяма.

[Кухулин]

Между другото, това лесно се проверява, защото тази ситуация е характерна за всяко игрово пространство с ограничен ресурс. Възможни са два резултата: мат или реми. Не знам защо изключваш втората. Затова питах.

Да, това е хубав пример. В шаха, при игра между гросмайстори, случайните фактори практически отсъстват. Съответно процента на ремитата е много висок. Но при по-слабите играчи случайността се вихри с пълна сила и там ремита почти липсват.

[gollum]

Ок, сега те разбира ми съм съгласен. Да, въздушното реми е възможно между много близки по възможности противници, които правят малко грешки. Или между некадърни противници, които правят изключително много грешки. При значима разлика в потенциала най-вероятно е значителното предимство. Влиянието на технологията както аз го виждам е в трудността да се компенсира начална грешка, защото се иска твърде много време и е много скъпо до степен да не може да стане в оперативно време, т.е. е фактор само при възможност за получаване на чужда помощ и нерешителен резултат на войната (продължителен конфликт).

[Кухулин]

Влиянието на технологията както аз го виждам е в трудността да се компенсира начална грешка, защото се иска твърде много време и е много скъпо до степен да не може да стане в оперативно време

Ами да, това е същността. С допълнението, че тази "грешка" може да е не само грешка, а просто лош късмет. В толкова сложни системи няма как всички фактори да се прогнозират с достатъчна точност.

Оттам и концепцията за ниска живучест. Безсмислено е нещо да оцелява, ако не може да решава съответните задачи. Няма време за ремонти и повторно вкарване в боя.