рапирата/шпагата/катаната

[gollum]

Обяснимо е защо мечът се е водел спомагателно оръжие - за да го върти ти трябва място - иначе някой наоколо може да загине от приятелски огън

Всичко зависи от това как точно се използва мечът. Имаме добър пример - римските легионери, обучавани да използват в рамките на строя си меч и голям пехотен щит, както основните удари са промушващи, т.е. движения, които няма да бъдат стеснявани от строя (не повече, отколкото това ще важи за копие и особено - за пика). А и много зависи от това как точно е организиран пехотния строй, защото някои оръжия изискват повече пространство при определен тип употреба - алебарда, да речем (но не само), но така или иначе, струва ми се че за почти всички такива оръжия може да се намери вариант на приложение, който да е съвместим със сравнително сгъстен пехотен строй. Т.е. всичко е въпрос на това как ще бъдат тренирани войниците.
Не бива да се забравя също, че всеки строй се нарушава и разпада постепенно (или внезапно ) на бойното поле, те.. достатъчно често отделният войник може да се окаже в ситуация, в която хем не може да разчита на защитата на хората, стоящи около него в строя, хем ще има и повече свобода на движенията си, без да рискува непременно да нарани някого от своите.

Но, струва ми се, добре ще е да се върнем към настоящата тема. Ето един поглед към темата.

[gollum]

Даааа това е поносимо тегло.Колко ли тежи една шпага, да речем, вероятно е по-лека от 2 килограма.

Употребих половин час за търсене и излиза, че не съм бил съвсем прав: рицарските мечове поне до Х²²² в. тежат средно около 1.0-1.4 кг. Дългите мечове, които се появяват след това и са тяхно развитие, понякога дори са по-леки, но рядко тежат повече от 1.0-1.2 кг. И всъщност са се използвали достатъчно успешно за всякакви роли на бойното поле, преди това изпълнявани от предшествениците им.
Дуелните шпаги, разбира се, са по-леки, но те не са използвани за сражения. Като гледам и по-късно бойните оръжия от този вид не слизат много под това тегло.

[The Queen of Swords]

Което означава че съм в голяма грешка, все пак по филмите изглеждат доста тежки ( вече се каза,че те не са достоверен източник, знам)

Шпагите, предполагам, не са се ползвали в битка, най-много уличен бой, който е бил подобен, но там не винаги те убиват

Според мен в по-късни времена вместо мечове ( впрочем те кога излизат от употреба?) са се ползвали саби - пак сечеш с тях ама са по-леки

[gollum]

Доколкото схващам, да се състави и проследи някаква генеалогия на мечовете не е лесна работа, но все пак има някакви изследвания в тази насока (поне в Уикипедия се споменават такива). Та според тях излиза, че мечовете не толкова изчезват, колкото се развиват, което е по-логичната версия. По-късите и донякъде по-широки мечове, се развиват във въпросните "двуръчни", които имат по-дълго (и доста по-голям предпазител), но същевременно и по-тясно острие. Впоследствие острието продължава да се стеснява, а предпазителя се развива в "кошничест" тип - следствие на излизането от употреба на доспехите, прикриващи китката. Може да се каже, че подобните на рапира оръжия са следствие на тази еволюция. Естествено, по-старите варианти постепенно отпадат от употреба. Но различни вариации на тема мечове, продължават да се употребяват повече или по-малко поне до ХV²²² век, макар че вече към края му в армията се употребяват вече почти само саби - т.е. с едностранно наточено повече или по-малко извито острие.
Това за съвсем набързо - за по-сериозен интерес трябва да се търсят някакви изследвания.

[Пилот]

Може би пиша малко не съвсем в духа на последните постове, но тъй като последната година тренирам кендо, бих желал да спомена няколко момента около катаната. Естествено ще бъде доста неточно, тъй като кендото е спорт и е изчистено като движения до най-бързите такива, включително и плъзгане на краката по пода, което е невъзможно на терен различен от спортна зала и боси крака.

Първото важно нещо в кендото и боравенето с катаната е в подвижността на краката - всъщност те са много по-сложна и важна част от самите удари с меча - просто подвижността и готовността всяка секунда да се премине между защита и атака се изразява най-вече в краката, а не в положението на катаната. По принцип в зависимост от това какви цели си поставя играчът може да има различна дистанция спрямо противника, като това директно би поставило притежател на по-късо оръжие в изключително неизгодна позиция. Отделно синхронизираните движения на ръце и крака позволяват да се атакува от много по-голяма дистанция отколкото ако се ползват само ръце.

Втората важна точка е кои части от тялото са цел - в кендото това са китките, корема, врата, главата. Първата от тази цели я смятам за доста уязвима за всеки, който не е тренирал специфично защита от такива атаки.

Трети момент - катаната се държи с две ръце, като между тях има известна дистанция, което позволява мечът да се ползва като лост за да се отметне настрани противниковото острие и така да се създаде пролука в отбраната му. Този похват в никакъв случай не може да се използва със същата ефективност от каквото и да било едноръчно оръжие според мен. Отделно самото острие е доста здраво, което според мен би водило до доминиране на катаната при сблъсък с нещо малко по-леко от нея.

Четвърто - при бой поне в кендото няма никакво тръгване ту напред, ту назад. При размяна на удари се тръгва силно напред, като двамата играчи се сблъскват с доста голяма сила и има случаи някой да изхвърчи назад или да загуби хубавата крачка на краката си.
Когато двама души се бият, при атака тръгват без дори и да си помислят, че по средата на атаката може да се забавят или да се върнат назад - това действие позволява да се отдалечиш още повече от противника, защото няма нужда да мислиш по никакъв начин за спиране преди да си го достигнал.

Пето - катаната като оръжие може да се ползва от всякакви дистанции - дори и противникът да е на 5 см от теб, специфичният начин по който е прибрана (острието нагоре) позволява да се извади и още със самото вадене да нарани противника. Отделно има удари които целят обезглавяване със самото вадене на катаната (от малко по-голяма дистанция), тези са просто безумно бързи.

Ако има някой, който да е практикувал някаква западна фехтовка да пише, поне това отгоре са ми на прима виста интересните точки около катаната. Важно все пак е не само оръжието, но и концепцията, с която се използва.

[gollum]

Пилот, малко по-долу приведох статия, писана от човек, който е практикувал и кендо, и фехтовка с рапира, даже е организирал спаринги между хора с тренировъчни версии на съответните оръжия. Мисля че е достатъчно изчерпателна и са описани всички силни и слаби страни на всеки от двата стила. Крайният извод е съвсем нормален за такъв случай - всичко ще зависи от случайността, ако приемем, че се срещат майстори в двете области със сходно ниво на опитност и двамата познават или пък не познават стила на съперника си. Може би някой я е пропуснал, затова давам отново връзка към нея,. Струва ми се, че тя изчерпва темата.

[ValBo]

Между спортното и бойното използване на катаната и шпагата, всъщност няма нищо общо.
Колкото до ефектните (не ефективните) удари с катана - Няма нищо което японците са се сетили, което да не е дошло в ума на останалите раси.
Катана не е с нищо по добра, като оръжие и тактика, в сравнение със западните образци на оръжие и бойни похвати. Не по добра и от корейските, китайските и прочие образци
Нейното прехвалване в екшъните, води до митологизирането и.

Но хайде да говорим малко по точки

1. Във всеки вид фектовка, както и в бокса, работата с краката е най-важна.
2. Тъй като европейците не са пасли трева, за да не се достига до китките са изобретили ефеса. И то доста големи и тежки. Пазят ефективно от режещи удари и не толкова добре от пробождащи.
3. Отнематено на оръжието на противника с помоща на натиск, захват с твоето или други похвати е известно във всички фектовки. Във спортната не се ползва, заради кабелите които свързват оръжието с спортиста.
4. Ударите в гръб са позволени и в спортната фектовка. А това, че си надиграл противника при работа с тяло и крака е само плюс
5. Ако разгледаме една шпага, тя има хубав и тежък ефес. Става за доста силен удра в момента на ваденето и. Отделно двуострото и лезвие, позволява да нанесе и режещ удар при вадене. Но това са само ефектно използване на оръжието, характерно за холивудски екшъни.


Има известна разлика в ползването на двете оръжия. Директно блокиране със сила при шпагта няма да видите. Там се изполва отклоняването на оръжието. Такче груба атака с меч, може да доведе до неговото леко отклоняване със острието и последващо пронизване. Както казваше моя треньор - Хубавия размах е полезен на всякъде, освен във фектовката.

[gollum]

Valbo, погледни текста, към който дадох връзка. Авторът му не се е ограничавал само със спортна фехтовка и е наясно с нещата, за които пишеш, затова и изводите му ми се виждат доста ценни. Добре описва в какви ситуации единият или другият ще има предимство (човекът с рапира ще има предимство на разстояние и ще го загуби, ако позволи на този с катаната да се сближи твърде много; рапирата дава предимство и в скоростта), както и че ако никой не е наясно с възможностите на другия (т.е. никога не е наблюдавал подобно оръжие в действие) и за двамата има определена опасност да загубят много бързо още в началото на дуела (като сякаш това е по-вероятно за японеца). Възможно е и двамата да се поразят един друг.
Т.е. всичко ще зависи от случайности, а не толкова от качествата на едното или другото оръжие или на фехтувачите, ако приемем, че всеки в своята област е на някакво майсторско ниво.
Но, да повторя, текстът не е дълъг, а е интересен, така че си струва да се прочете. И изчерпва темата или поне на мен така ми изглежда.

[mooner]

Ще отбележа няколко неща, които често се забравят:
Като цяло мечовете почти никога не са били основно оръжие в армиите. Те са скъпи, а се чупят лесно при крив удар. Т.Е. собственикът им трябва да е обучен и заможен. Голум е прав, че пехотата най-често са ползвали дълги оръжия, които дават обсег, възможност на задните редове да "работят" активно и улесняват обучението. Централизирано снабдяване не е имало и копиеносците и стрелците са ползвали каквото му е удобно/намери за второто оръжие - ножове, брадви, чукове. Цели дружини с мечове предполагам са били рядкост. Всъщност имало е и благородници, които са ползвали боздугани, специални остри чукове и др.
*
През античността мечовете са били къси, защото са правени от некачествено желязо (че и бронз). Чак римляните (особено след реформите на Марий) ги приемат за основно оръжие за добре екипирана и обучена професионална армия, но пак в къс вариант, за да не се чупят. Това опростява обучението, дава предимство на сгъстения боен строй, обезсмисля варварските кожени доспехи и щитове.
Мечовете започват да се издължават и изтъняват с използването на качествена стомана. И още повече, когато стават моден аксесоар, оръжие за дуели и т.н. Изключения има много - траките са ползвали огромни 1.2-1.5 м. "катани", а 16 в. в Италия ползват дебел и къс петопръстен меч.
*
Извитите саби и др. са по-добри за сечене, защото острието естествено се хлъзва надолу и разрязва, но са по-лоши за мушене. При намушване от движещ се кон, най-вероятно ще изпуснеш или счупиш оръжието. При брониран протичник обаче обаче мушенето е за предпочитане (ризницата от пръстени или люспи се разкъсва, а консервата има пролуки). Номадските народи със слаба металургия и много коне (араби, хуни, някои персиици) и кавалерията от 17-19 в. залитат на извити мечове. Двуръки мечове в бойна обстановка са използвани от т.нар. doppelsoldner (войници на "двойна заплата") - които при сблъсък на две групи пиконосци са се промъквали отдолу, разблъсквали са пиките и са секли първите редове.
*
Съвсем странична и много дълга тема, но и аз съм противник на митологията за изключителните източни (особено японски) бойни или научни умения. Очевидно не са се изявили по-добре от западните си колеги.

[The Queen of Swords]

Между спортното и бойното използване на катаната и шпагата, всъщност няма нищо общо.
Колкото до ефектните (не ефективните) удари с катана - Няма нищо което японците са се сетили, което да не е дошло в ума на останалите раси.
Катана не е с нищо по добра, като оръжие и тактика, в сравнение със западните образци на оръжие и бойни похвати. Не по добра и от корейските, китайските и прочие образци
Нейното прехвалване в екшъните, води до митологизирането и.

Но хайде да говорим малко по точки

1. Във всеки вид фектовка, както и в бокса, работата с краката е най-важна.
2. Тъй като европейците не са пасли трева, за да не се достига до китките са изобретили ефеса. И то доста големи и тежки. Пазят ефективно от режещи удари и не толкова добре от пробождащи.
3. Отнематено на оръжието на противника с помоща на натиск, захват с твоето или други похвати е известно във всички фектовки. Във спортната не се ползва, заради кабелите които свързват оръжието с спортиста.
4. Ударите в гръб са позволени и в спортната фектовка. А това, че си надиграл противника при работа с тяло и крака е само плюс
5. Ако разгледаме една шпага, тя има хубав и тежък ефес. Става за доста силен удра в момента на ваденето и. Отделно двуострото и лезвие, позволява да нанесе и режещ удар при вадене. Но това са само ефектно използване на оръжието, характерно за холивудски екшъни.


Има известна разлика в ползването на двете оръжия. Директно блокиране със сила при шпагата няма да видите. Там се изполва отклоняването на оръжието. Такче груба атака с меч, може да доведе до неговото леко отклоняване със острието и последващо пронизване. Както казваше моя треньор - Хубавия размах е полезен на всякъде, освен във фектовката.

Като човек ,учил се от филми на стоп-кадър мога да кажа няколко неща:
1Наистина в доста от екшъните има удари, които са технически нелогични - просто няма как да съсечеш противника със шпага без тя да се счупи или без оня отсреща да се усети или път да размахваш ръце като вятърна мелница и да победиш противника - той трева ли пасе или какво?
2 Определено широкия размах във фехтовката би довел до скоропостижна смърт, ако става дума за истински бой - просто докато замахнеш оня няма да те чака, а бързо бързо ще те елиминира.
3 Лично аз съм скептична относно здравината на шпагата и смятам, че ако силен удар бъде блокира също със сила - ако си спомняте оня закон на Нютон за противодействието - просто резултата би могъл да бъде счупване на острието - голям натиск(налягане) върху малко площ - просто няма да издържи.
Преди обаче някой да ме смъмри, държа да отбележа, че през живата си не съм държала шпага, така че се опирам само на предположения логика и гледане
4 За ефеса - от това, което съм виждала, той не е ли леко на дупки?( е поне при някои шпаги)И наистина, как ще спре пробождащ удар - просто острието би се плъзнало по ефеса и ........право в ръката на боеца
5Това с движението на краката го знам, но никога не съм разбирала защо
6Късите римски мечове - т.нар. гладиуси са били наистина къси - 50 см да кажем, доста късичко нали?
7Сабята, като начало има извит на една страна връх( нали не бъркам), което прави промушването доста трудно.Тя, като начало е оръжие за сечене

Номадските народи със слаба металургия и много коне (араби, хуни, някои персиици)

Кой каза, че тия са имали слаба металургия????????
Добре и да не са имали, са си купували това което им трябва от други народи.А са залитали по такива оръжия, защото са по-подходящи за сечене, т.е. за бой от гърба на кон.Пъки кой първи започва да обработва желязото,а?Май са хетите - полу -номади, струва ми се.Пак някой номад измисля сложния - рефлексен, ако не бъркам - лък.Та във военното дело са били доста напред.

Колкото до катаната - и на мен не ми харесва особено, но нямам предвид бойното й приложение - разсъждавам чисто по женски - просто ми се вижда грозна.Иначе съм убедена, че е чудесно оръжие.

[Гост]

Катаната е много натоварено с митове оръжие. Оправдани ли са те? Толкова ли е трудно за изработване и толкова ли е великолепно това хладно оръжие?
Примера който ще дам сега е самоотбраната с катана срещу огнестрелен изстрел - при правилно позициониране, катаната разцепва куршума и двете му отломки се разделят встрани, отминавайки мечоносеца. Има такива видеа в YouTube и прочие, достоверно ли ви се струва?

[mooner]

"Кой каза, че тия са имали слаба металургия????????"
Отг.: Лили Иванова като пряк свидетел!
Номадите за които говоря - араби от времето на халифата, хуните, скитите, монголите, някои персиици (напр. на територията на съвр. Ирак) са живяли в пустини, степи и пр. Там няма достатъчно гори и планини, които са ти нужни за да развиеш металургия. Планините: това са разместени земни пласове и бля-бля и дават лесен достъп до рудата. Равнината - това са наноси, пясък, глина, хумус, добре за земеделие, но трябва багер за да стигнеш до рудата. Гората пък след доста труд, става на дървени въглища, които заедно с рудата правят метал. В равнината има сухи камилски акота - добри за огънче, но не за пещ. Малко количество метал може някакси да се добие (все има някаква руда и дървета) или внесе - напр. по 1 кг. на човек, колкото за сабя. Но за доспехи на цяла армия не става. Като се замисля тежка пехота първи развиват културите с планини и гори - Елада, Апенините, а не Египет, въпреки уникално ефективното земеделие.
Хетите са били отседнал народ - по техните земи се развива баш първото земеделие преди 10 000 год., баш първите градове (Чатал Хююк), а в днешен Кюрдистан има и планини и гори.
И запомни, че рефлексният лък, кумисът и фурмите, успехите на отбора по худ. гимнастика, не показват добре развита металургия.

[The Queen of Swords]

Ок, приемам поправката.Звучи логично.

[gollum]

Ето още едно материалче, което е донякъде по темата и е интересно - сравнение между катана и дълъг рицарски меч (двуръчен). И още едно, също забавно.

[The Queen of Swords]

Самураят и рицарят имат по-големи шансове за хипотетичен двубой -все пак и двете оръжия са мечове вярно, коренно различни, но все пак мечове.

Говорейки за остри, дълги предмети, се сетих, че някъде бях чела за сабите на амазонките - алдаспан, ако не ме лъже паметта, които приличали - поне от това което аз прочетох, на къстоска между сабя и катана.Имало ли е такова чудо изобщо?