рапирата/шпагата/катаната

[Asen_G]

Ами както казах-впоследствие се преминава към метода на "една и съща стомана, закалена в различна степенм". В по-ранна епоха са били две, защото качествената е била недостатъчно за да се правят мечовете само от нея. А как са го правели-нямам представа.
За "бъчонките с масло"-не знам, повече от възможно е начините да са варирали според региона. Но не си предствям някой да лакира качествени мечове, в това сме единодушни, мисля!
И изобщо не твърдя да съ експерт, просто излагам информацията, която имам, и изводите, които съм си направил от нея. Ако бъркам, моля поправете ме!
Поздрави,
Асен

[Dragony]

Такааа.. За европейските мечове от един тип стомана:
Силно закалената стомана е много твърда и държи рез, но за сметка на това е крехка. От друга страна ако клинът е от по-мека стомана, той ще се изтъпява и нащърбва мнго лесно. Затова първоначално мечовете са подлагани на закалка с бързо охлаждане. В последствие получената много твърда и крехка стомана се нагрява отново и се оставя да се охлади по-бавано. В това се състои процесът на "откаляване". Получените клинове са приемлив компромис между твърдост и гъвкавост.
Ако има диференцирано закаляване на прав двуостър клин (лезвиетата се закаляват повече) , то възникналите в резултата на различната температурна деформация на метала напрежения ще са достатъчно голми за да бъде оръжието склонно към счупване, дори при иначе незначителни натоварвания

Не ми се вижда вероятно готови мечове, и то качествени, да се съхраняват в бъчонки с масло, както заради причините, които изтъкнах в предишния пост, така и поради това, че качествените мечове всъщнос се правят попоръчка, т.е. не се застояват при майстора, а веднага след изработката си преминават у новия си собственик.

Колкото до лакирането- поради влажния климат в Япония са лакирали почти всичко, за да го предпазят от влагата

[The Queen of Swords]

всъщност изобщо не бих се съгласил с определението 'недоразумение на оръjейното изкуство'. дори да ме наречеш 'пристрастен' ще продълjа да твърдя, че шпагата е едно от най-съвършените оръjия, създавани някога(за специфичните цели, които обслуjва, разбира се).
при налагането на ранното огнестрелно оръjие бронята като част от бойното снаряjение се доказва като неефективна и постепенно отпада от употреба поради ред други фактори (цена, най-вече, тегло на мускета и мунициите). хладното оръjие обаче остава на въоръjение, наред с огнестрелното.
след, като войниците не са бронирани, теjестта като качество на хладното оръjие не е решаваща за ефективността му в битка - бързината и подвийността стават основни умения на воиника в хeнд2хeнд kомбат-а, след като бойният срой вече не е сгъстен(т.е. позволява маневриране в известни граници). именно рапирата, а по-късно и шпагата са идеалното оръjие за такъв начин на бой - много леки, сравнително евтини, уменията за бой с тях могат да се повишават много, което е в хармония с по-модерната тактика на война, позволяваща на по-елитните военни формирования (мускетарите) да имат по-малък процент загуби в боя (т.е. не се разчита на масовките с вили, а на обучени армии), съответно по-голям шанс (и полза) да усъвършенстват фехтовалните си умения.

Понеже си падам по този тип оръжия , ще кажа че са доста красиви, сравнително леки, но и доста трудни за използване.Ако имаш брадва да кажем няма да ти е нужно нито умение ,нито мисъл за да разсечеш противника на две

Чак недоразумение - може би не, но определено се изискват доста умения за да останеш цял.Според мен благородниците от Ренесанса просто са си нямали работа и са решили да измислят изтънчено и трудно за използване от новаци оръжие, за да серазличават от варварите
И понеже по онова време жените са ги женили насила, те си намирали любовници, а от там на съпрузите им им притрябвал начин по който да светнат противника с финес.И така се родил дуелът.

За схатка между катана и шпага пък не може и да се говори, защото от чисто физична гледна точка няма да стане.Остието на катаната е остро по цялата си дължина и като оръжие е доста по-тежко, следователно има много по - голяма инерция от острата само на върха лека шпага.То ест ако двете остриета се срещнат - шпагата няма да същесвува като цяло оръжие ,а като парчетии, а със следващия удар и собственикът й ще се пренесе във Вечните Ловни Полета

При подобна неравностойност единственият хипотетичен шанс на боеца с шпагата е да нацели онзи с катаната в очите, но и тогава шансът му е малък имайки предвид самурайската броня.

Правият меч, между другото, става за фехтовка, но там нещата са доста по-различни.Като начало поради теглото си се размахва с две ръце, а не с една и целта е да разсечеш противника.Затова повечето удари се сприат с острие и няма такова разнообразие на техники както при фехтовка с шпага, чисто и просто защото ако си изкривиш ръката не както трябва мечът може да бъде счупен от противника и собственикът му да отане без ръка........
Като заговорих за чупене, шпагата също може да се счупи от острието на противника.

[ValBo]

A всъщност, при срещата на режещи оръжия като катаната (в случая ятаган) срещу прави такива, се установява, че правото оръжие превъзхожда при еднакво обучени противници.

Заблуждение е и, че шпагата е само за мушкане. Има доста нейни варианти, като голяма част от тях са със двустранно заточени лезвиета и стават доста добре за сечене. Е, не колкото тежките двуръчни мечове, но достатъчно за да останеш с дълбоки порезни рани

Между другото, кралице на мечовете, брадвата е едно от най-трудните за овладяване оръжия. Поради нейната специфична тежест в горния край на оръжието, ако не си добър с това оръжие, може и да нямаш втора възможност за удар, ако преди това не си се съсякал сам;-)

[gollum]

Аз бих добавил още нещо, без да съм кой знае колко наясно в тази материя: от някъде ми се върти в главата като достатъчно смътен спомен, че рапирата произхожда от необходимостта да се преодоляват доспехи, т.е. тя трябва да има здраво острие, способно да пробива доспехи. Също така, правите европейски мечове вероятно също са се използвали в достатъчна степен и за промушване, те.. пак за преодоляване на защитно снаряжение. Масата им, струва ми се, също не е кой знае каква, така че е можело да се използват и само с една ръка, а не непременно с две.

[mooner]

Странно и леко мистично е, когато някой съживи тема отпреди 5.5 г.
Шпагата се развива в съвременния си вид много късно и само за състезания (Вижте в уикипедия foil). 15-18 век личното хладно оръжие на висшата класа (в уикипедия rapier и side-sword) се променя, но май все пак си остава двуостро:
1. като ежедневен аксесоар трябва да е леко и преносимо;
2. като перфектно оръжие за дуели, да е леко, бързо и дълго;
3. крехкостта не е проблем, защото може да се замени (при дуел), а и не се блъска с тояги и брони.
За война всъщост да се ползвали други оръжия: кавалерията и офицерите - саби и прави саби (палаш им викат), пехотата - щикове, моряците - cutlass (широка къса сабя).
Всяко оръжие е измислено за конкретна задача и е по-добро от другите в тази своя конкретна роля.

[ValBo]

Все пак като стана въпрос за шпагата като спортен и боен вариант - има съществена разлика и в начина на употреба. При спортния вариант не е удобен захвата с права дръжка, защото там ударите са забранени - има само мушкане. Затова там се смени правия, с пистолетен захват. Правата дръжка е удобна по скоро за удари, от колкото за фектоване с цел промушване на противника.

Но няма лошо в повдигането на стари теми, за 5 години участващите може да са понаучили повече;-)

[The Queen of Swords]

A всъщност, при срещата на режещи оръжия като катаната (в случая ятаган) срещу прави такива, се установява, че правото оръжие превъзхожда при еднакво обучени противници.

Заблуждение е и, че шпагата е само за мушкане. Има доста нейни варианти, като голяма част от тях са със двустранно заточени лезвиета и стават доста добре за сечене. Е, не колкото тежките двуръчни мечове, но достатъчно за да останеш с дълбоки порезни рани

Между другото, кралице на мечовете, брадвата е едно от най-трудните за овладяване оръжия. Поради нейната специфична тежест в горния край на оръжието, ако не си добър с това оръжие, може и да нямаш втора възможност за удар, ако преди това не си се съсякал сам;-)

Това с режещите и правите оръжия е така, защото режещите оръжия, като сабята и ятагана често са заточени само от едната страна, а правите като меча и рапирата - от двете.Следователно при кръстосване на двете оръжия, държащият сабята, който има за цел да посече,т.е. напада с острата част, но бива париран с двуостро оръжие.И тъй като мечът, е двуостро оръжие неговият притежател съвсем спокойно може с две последователни движенияда парира удара и да разпори противникатова е предимството.

Колкото до брадвата драги ValBo, да наистина е доста тежка и трудна за изпозване, но трябва да признаеш,че при съсичане трябва да внимаваш да не се съсечеш сам, а не как точно да парираш ударите на противника - то на практика както и да го закачищ с бадвата, той я ръка, я оръжие вече няма да има.


cutlass е така наречената абордажна сабя - онази, която са използвали пиратите - с доста масивна дръжка и предназначена за бързо посичане на хора на малко пространство - ако не се лъжа е и по-къса от обикновената сабя (тук обаче не съм много сигурна).Това е оръжието което ползва Джак Спароу.

правите европейски мечове вероятно също са се използвали в достатъчна степен и за промушване, те.. пак за преодоляване на защитно снаряжение. Масата им, струва ми се, също не е кой знае каква, така че е можело да се използват и само с една ръка, а не непременно с две.

Тези мечове ги е имало, да, и са били доста по-удобни от по-големите и тежки рицарски мечове.Обаче са се появили по-късно от онези тежките - просто на хората им писнало да носят нещо тежко, неудобно и мърляво по време на поход( те, не че рицарите са били по-чисти от доспехите си де)

Впрочем главната разлика между рапирата и шпагата е че рапирата(долу)

има четири ръбесто острие, т.е. е достатъчно остра да пронизва само на върха.Да, острието е гъвкаво, то това е основна характаристика на тези оръжия, но и доста тънко, както се вижда от снимката.Това оръжие наистина е по-лек вариант на шпагата(долу)

шпагата е двуостра, поправям се, е е с доста по-широко острие от рапирата.Дръжките са подобни и там разликата е по-скоро в държавата откъдето произхожда оръжието, а не от вида му.Аз съм виждала (по телевизията де) шпаги с дръжки като на мечове.Проблемът при шпагата е че доста лесно се чупи- ако сте чели Тримата мускетари, сигурно се сещате как шпагата на Д,Артанян се счупи, когато срещна тояга

Професионалната спортна рапира е наистина с пистолетна дръжка - по мое мнение доста неудобна.Има удари и в спортната фехтавка, но се са със сабя

[The Queen of Swords]

foil е рапира, фехтовална рапира, ако сте гледали руския вариант на Тримата мускетари, там в първата част актьорите използват такимаТази рапира се огъва повече от 90 градуса ( все пак е спортна, а не бойна)

Колкото до дължината на оръжието, тя се определя по дължината на ръката - рапирата не бива да е по-дъбга от ръката на използващия я, нито пък по-къса.Ако е по-дълга, може да се намушкаш самостоятелно, а ако е покъса, онзи с по-дългото оръжие може теб да намушка.

[ValBo]

Повярвай ми - пистолетната дръжка е далеч по удобна и лесна за упореба от правата. Ако тренираш цял ден с права в края на дена получаваш неприятно усещане в китка заради извиването й. При пистолетната това се избягва.

Дюма-баща, е роден доста след времената на мускетарите и повечето му съчинения на тема фектовка са сино преувеличени. Да оръжието може да се счупи от кос удар, но аз лично не бих го подложил на това.

А рапирата е четириръба предимно в спортния си вариант

[The Queen of Swords]

За извиването на китката знам, обаче усещането е цялата ръка, не само в китката.Колкото да това дали в бойния си вариант рапирата е четириръба, виж снимката по-горе.Дори и да бъркам, което е възможно имайки предвид беглите ми познания, все пак рапирата има доста по-тънко острие от шпагата.А Дюма, горкия е живял в епоха когато тези оръжия започват да се превръщат в антики.

[gollum]

Тези мечове ги е имало, да, и са били доста по-удобни от по-големите и тежки рицарски мечове.Обаче са се появили по-късно от онези тежките

Както съм отбелязвал нееднократно, познанията ми се дължат само на прочетени материали, така че съм далеч от мисълта да настоявам на каквото и да било. Но нещата, които съм чел, не ме навеждат на подобна мисъл - "стандартните" (т.е. Х-Х²V в.) "рицарски" (с други думи, които се използват от европейската тежка конница в тези времеви рамки) мечове не са двуръчни и в никакъв случай не са кой знае колко тежки. Промяната в ширината на острието или по-точно, насочена към намаляване на ширината му, се пада на време, когато ръчните огнестрелни оръжия вече са заели мястото си на бойното поле, а междувременно индивидуалната бронева защита е станала хем по-евтина, хем и значително по-качествена, отколкото това е в периода Х-Х²V в. (съвсем ориентировъчно). Като тенденцията е била нейното присъствие също да намалява. Та, мисълта ми е, че това стесняване на острието и въобще промяната в мечовете се дължи на това, че при нужда трябва да се преодолява значително по-здрава броня чрез промушване, както заедно с това се запазва и възможността за посичане на незащитените противници. Говорим, разбира се, най-вече за оръжие, което се използва от пехотата или от тежката конница (т.е. тази, която все още използва бронева защита).
Вероятно под "тежки мечове" разбираш тези, които са за "ръка и половина" или дори огромните двуръчни. Доколкото си спомням, предназначението на последните не е съвсем изяснено - имахме подобна дискусия във форума. Но така или иначе, те в никакъв случай не са "стандартни", а са по-скоро специфични и като предназначение и като честота на употреба.

[The Queen of Swords]

Вероятно под "тежки мечове" разбираш тези, които са за "ръка и половина" или дори огромните двуръчни. Доколкото си спомням, предназначението на последните не е съвсем изяснено - имахме подобна дискусия във форума. Но така или иначе, те в никакъв случай не са "стандартни", а са по-скоро специфични и като предназначение и като честота на употреба.

Определено.Поне според мен е доста по-трудно да си служиш с оръжие, за което ти трябва координация между двете ръце.Въпреки че си представям меча, който се държи с една ръка в ръцете на конник, а не на пехотинец (с едната ръка държи юздите, с другата сече наред)

[gollum]

Въпреки че си представям меча, който се държи с една ръка в ръцете на конник, а не на пехотинец (с едната ръка държи юздите, с другата сече наред

Доколкото съм запознат с нещата (а то не е много, все пак), мечът много рядко е основно оръжие за пехотинеца - а дори и в случаите, когато това е така, той почти винаги е допълнен от щит с различна големина. Т.е. няма как мечът да е двуръчен. Почти винаги основното оръжие е вариация на тема прът с някакъв тип острие, т.е. копие, пика, алебарда и прочее, докато секира, брадва или меч е спомагателно. Под "основно" разбирам такова, което се използва в рамките на подразделението, когато то е строено, докато "спомагателното" влиза в употреба, когато строят се наруши и сражението вземе по-хаотичен вид. Разбира се, има вариации - метателно копие, след което меч, но мечът ще се използва заедно с щит.
Изключенията са въпросните огромни (често над 2 метра заедно с дръжката) двуръчни мечове, но както отбелязах, те са екзотика малко или повече, т.е. каквото и да е било предназначението им, било е твърде специфично и са се срещали рядко. Естествено, няма как конник да използва ефективно подобно оръжие, освен в някакви пак много специфични ситуации.
"Рицарските мечове", както отбелязах, са били доста леки (мисля че в пределите на 1-2 килограма) и едва ли е било проблем "въртенето" им с една ръка.

[The Queen of Swords]

"Рицарските мечове", както отбелязах, са били доста леки (мисля че в пределите на 1-2 килограма)

Даааа това е поносимо тегло.Колко ли тежи една шпага, да речем, вероятно е по-лека от 2 килограма.
Много ясно, че след като пехотинецът има с какво да напада, ще му трябва и щит да се брани.
Обяснимо е защо мечът се е водел спомагателно оръжие - за да го върти ти трябва място - иначе някой наоколо може да загине от приятелски огън