Развитие на броните на Запад и Изток

[gladiator]

Доспехите в битката при Одрин 1205 г.

Gladiator

БЛЕНУВАМ ГОРАТА ОТ ЩИТОВЕ
С ЦВЯТ НА КРЪВ И ЛАЗУР,
ОЧИТЕ МИ ЖАДУВАТ ЗНАМЕНА И ХОРУГВИ
И СЯКАКВИ БАГРИ СРЕД ТЯХ;
МЕЧТАЯ ШАТРИ, ЗАСЛОНИ, БОГАТИ ПАВИЛИОНИ,
ПРЕКЪРШЕНИ КОПИЯ, ЩИТОВЕ И ШЛЕМОВЕ СЛОМЕНИ.
УДАР ДА ДАВАШ И ДА ПОЛУЧАВАШ МЕЧТАЯ.
ТАКОВА ЩАСТИЕ ЦЯЛ МЕ ОБЗЕМА
В ПОЛЕТО ДА ВИДЯ КРАСИВО СТРОЕНА
НА КОНЕ И РИЦАРИ РЕДИЦАТА ВЪОРЪЖЕНА.

Бертран дъо Борн



Темата за доспехите на двете противоборстващи страни явно буди доста спорове. Надявам се писаните кратки размишления по-долу да бъдат интересни на четящите ги.
Основен първи проблем, който съществува е полосата Изток-Запад. По военните паради винаги се чете, че Калоян за пръв път разбил западните рицари. Едва ли не, българите са Месията, който е избавил света от тази западна империалистическа напаст, която като скакалци посипала цъфтящия Изток. Нещата са съвсем различни, двете страни, българи/византийци и латинци отдавна са се познавали.
Хора като Харалд Хардрат, Ръсел де Байол, Роберт Криспин, са добре известни като командири на чужди отряди, наемани и използвани от ромеите.Те естествено са използвали своята тактика, която може да звучи странно и еретично не се е различавала от източната. Винаги тежката конница използва една и съща тактика. От началото та чак до Първата световна война.
Нормално е българите да са срещали латини, били са се срещу тях, а и с тях. Да не забравяме, че още Василий II, използва българи в Мала Азия и Армения. От 12 век и по-късно в нашите земи се среща западно оръжие. Дори само да са го внасяли и използвали българите ( едва ли е така), то пак са го познавали. На Пернишкият хълм в пласта от 11-12 век има намерен западноевропейски меч и кама, което кара изследователите да предполагат присъствие на наемници.
Също западняците вече са изкарали доста походи и сражения на Изток и той няма как и с какво да ги изненада. Да не говорим, че Балканите не са негостоприемните пустини на Палестина, където западните хора жънат доста успехи. При условие на безчет сблъсъци със сарацините, не мога да повярвам, че войните на Бодуен дьо Фландър дьо Ено са шокирани от куманската кавалерия,от стрелите и пехотата.
Винаги при анализа на битката се акцентира върху поведението на рицарите от 13-14 април, когато те безумно се хвърлили да гонят куманите. Нормално е латинците да искат да влязат в бой. Никой нормален военачалник, освен ако е подготвен както Цезар при Алезия, няма да се остави да го притискат докато обсажда крепост.
Втори проблем е този с доспехите на българи и ромеи. Свързвам ги в едно, тъй като законодател на модата е Византия, а тя важи и във военното дело. Българското присъствие отдавна е факт в района, току що е отхвърлена близо двувековната ромейска власт. Едва ли е имало някаква национална самобитност при доспехите след всичко това. Още повече, че трофеите след битките на Петър и Асен явно са влезли в употреба.
Археологията, както се копае при нас не ни дава много. Не се прилагат съвременни методи за изследване на металните останки, търкалят с години по музейните хранилища докато се разпаднат. Лошо са датирани. Пречи и християнската традиция да не се поставя оръжие в гробовете. Металът в Средновековието е много скъп. Това налага неговото събиране и рециклиране за повторна употреба. Добре поддържан шлем или ризница, спокойно са можели да се носят от поколения мъже. След сражение всичко търпеливо се е събирало. Мога да посоча пример с масовият гроб при Висби на п-ов Готланд, разкопан от Тордеман през 1938/9 г. Тук в масов гроб съдържащ близо 2000 скелете на загинали в сражение през 14 век, са открити няколко повредени качулки от ризница и части от 5 доспеха. Предполага се, че труповете са били в процес на силно разложение и не са могли да ги съблекат.
При Деситината църква в Киев в масов гроб, който съдържа останките на 1000 човека има 2 меча и никакви доспехи.
Често за реконструкции се използват икони и оцелели миниатюри, но и там важи мода и традиция. Източното общество се оказва доста консервативно и привързано към Късноантичният модел. Той налага изобразяването на светците като римски командири, гологлави с къса люспеста, ламилярна или плетена ризница с характерните за Античността птерюг (кожени ивици образуващи пола, спускаща се върху слабините до колената или средата на бедрата). При миниатюрите групите войски също се показват без разнообразие, често повтарящи един и същ модел. Трябва при изследване да се вземат изключенията и странните изображения, а не типичните и стандартните. Трудно можем да си представим, че за 800 години оръжието във ромейската империя не се е променило. В България има няколко запазени фрески от Второто царство, на които има изобразени пехотинци, които могат долу-горе да ни представят облика на война.

Бях нагласил и снимки, но не можах да ги кача

Датиравката при тях обаче не е така ясна като при монетите и печатите. Каквото и да е било виждането на този, дето е направил матрицата за печата или монетата, едва ли масово са изпреварили времетоси с 1-2 века. Докато с датировката на самите ризници е по-проблемно. Според изработката и структурата ИЗСЛЕДОВАТЕЛИТЕ ги отнасят към един или друг век. В нашия случай това си е преливане от пусто н празно: оспорваме схващането за доспехите, но теориите се градят въз основа на доспехи датирани по оспореното схващане.

Ами зависи от благородника. Доспехите са били доста скъпички и за някои смяната се правели на няколко поколения. Нещо като с последен модал лъскава кола - някои могат да сменят през живота си няколко такива, но други не могат да имат и една.

Иначе за рицарите поговорихме доста и в Рицар срещу самурай.

Все пак рицарите били доста тежички. При добра организация това не било толкова страшно. При Одрин обаче граф Луи допуснал фатална грашка и тежестта на рицарите се оказала катастрофарна. В няколко аналогчини на Одринската битка сражения между имп. Анри и цар Борил обаче не било проблем и латинците победили. Разбирасе Анри бил не само най-способния военачалник от Лат. императори, но и най-големия политик. За него било ясно, че Борил бяга, защото не е успял да въвлечерицарите в капан. А такива поражения българите могли да търпят до безкрайност, но една грешка на латинците можело да им струва империята. И предпочел да сключи мир, при малко унизителни условия - оженил се за дъщерята на Калоян, която била на само от кумански произход, но и според това което се говорело, родителите и били отговорни за смъртта на брат му Балдуин.

Има сведения, наистина от 15 век, че благородници са имали по 2-3 комплекта. Виждал съм 8 брони на императар Махимилиан и още няколко на Карл V. не разбирам защо рицарите са по-тежки от нашите по-силно бронирани хора. Да не са по-дебели?
Мария е носила голяма зестра, натоварена на мулета, всяко наметнато с 8 лакти червено кадифе. Едва ли Анри дьо Ено се е възпротивил.

Правени са разкопки от археолози от Шуменския Университет, ако не се лъжа, точно за тази битка, недалеч от Одрин в днешна Турция. Има на снимки доспехите от битката, както и всякакви други атрибути, за коне и някакви приспособления като ласо, които били използвали куманите в движение. За съжаление, съм много некомпетентна по този въпрос и сигурно се изразявам неточно. Това, което запомних в общи линии е, че снаряжението на българите и на латините е било приблизително едно и също, като в основата му бяха плетени ризници, само че на едните плетени по един начин, на другите - по друг. Мога да погледна след празниците.

Може ли повече информация, милейди.
Съмнявам се да се намери това място, дали не е под Едрине?

[Гост]

В България има няколко запазени фрески от Второто царство, на които има изобразени пехотинци, които могат долу-горе да ни представят облика на война.

На мойта страница засега на истина са няколко, но определено има и миниатюра на конници. Но съществуват доста повече фрески и миниатюри от това което съм показаб или ще покажа. Така че няколко не е много точно определение.

Има сведения, наистина от 15 век, че благородници са имали по 2-3 комплекта. Виждал съм 8 брони на императар Махимилиан и още няколко на Карл V.

Ама и аз съм виждал в България хора с по-няклоко скъпи коли последен модел. Ама за една армия е от значение не само колко комплекта брони има императора, а доколко останалите въобще имат брони. За това ставаше дума.

Едва ли Анри дьо Ено се е възпротивил.

На кое точно? Да сключи мир както брат му Балдуин и вместо недвусмислено да обясни на Борил, че не са колеги владетели, а нашия цар е само васал на Анри? Ех, това кисело грозде!

[ahav]

Гладиатор, можеш ли да ми дадеш данни за доспехите на ранна Византия - 5 -8 в.? Темата ми е много интересна, особено любопитни са ми използваните тогава платнени ризници. Има ли според теб мускулести ризници - за мен единствено като парадна броня на шепа висши офицери и без никакво практическо бойно -значение (ако въобще има).

[gladiator]

На мойта страница засега на истина са няколко, но определено има и миниатюра на конници. Но съществуват доста повече фрески и миниатюри от това което съм показаб или ще покажа. Така че няколко не е много точно определение.

Ама и аз съм виждал в България хора с по-няклоко скъпи коли последен модел. Ама за една армия е от значение не само колко комплекта брони има императора, а доколко останалите въобще имат брони. За това ставаше дума.

На кое точно? Да сключи мир както брат му Балдуин и вместо недвусмислено да обясни на Борил, че не са колеги владетели, а нашия цар е само васал на Анри? Ех, това кисело грозде!

Ама и аз съм виждал в България хора с по-няклоко скъпи коли последен модел. Ама за една армия е от значение не само колко комплекта брони има императора, а доколко останалите въобще имат брони. За това ставаше дума.

Става думаза войн от Боянската църква-1259, който има коничен шлем скачулка-айвентаил от ризница и дълга до коленете люспеста ризница
Друг светец войн от там, с интересна предпазна яка от ризница, която с закопчава пред гърлото-прилича на такива от западна Европа от 16 век наричани епископска мантия
Войн от църкватаСв. Йоан Богослов при Земенският манастир-с коничен шлем, ризница и голям триъгален щит

[gladiator]

По-това време принципно все още е било възможно. Казвам все още, защото процеса на феодален разпад е бил доста напреднал. Скоро след това в продължание на няколко века било непосилно за коя да е европ. държава. Що-годе големи армии се събирали за многонационални походи, като този на Сигизмунд към Никопол през 1396г. ,но това било изключение. Често било трудно да се набере дори войска от 1 000 - 1 500 души. Но това е малко по-късно.
А за прехранването - ами не случайно са оплакванията, че от войните били опустошени големи региони.

Има и такъв момент. Но напр. на едната изобразените боздугани са същите, като тези дето преди време май Парабелум ги беше сложил в някоя от темите. А и аз съм сложил не само миниатюри но и някоя друга броня и шлем.

В момента бих искал да имам цветни изображения от ръкопис ¹ 3382 от Парижката нац. библиотека да си направя хронологичната таблица на лат. императори. Ама май искам много.
Аз имам доста. Вчера се ровичках да намеря една как пехотинци (западни) трепят рицар ама не можех. Пък щеше много да отива на темата. Но ако не я намеря скоро, ще я кача от моя компютър.

не говоря за оръжието. там се изобразява това, коет се вижда. Ив Бояна има мечове, каквито знаем от разкопките. Но не мога да си представя ромейти толкова тъпи и запазят римскато броня и ризница до 15 век. Или това са парадни офицерски доспехи, или... закостенялост наизображенията. Мога да ти дам пример с икони и стенописи, пи които коланът който в Античността превързва бронята под гърдите, символ на офицерско достойнство, нещо като шарф, в по- късни векове се изражда в парче плат без форма и смисъл.
Имам едно изображение, което трябва да представи битката при Куртре, но е от по-късновреме, та там пешак държи меч надолу с две ръце и пробожда повален рицар. как мога да качвам снимки, имам такъв проблем. Като се онагледят нещата е друго?

http://home.tiscali.be/klauwaer/helm/#boven

[Гост]

В книгата си “Задморско пътуване през 1342г.” Б.Брокиер дава следното описание на въоръжението на християните:
“И видях, че се обличат в хубави метални ризници, от много по-дребни плочки от нашите и подобни наръкавници. Такива се виждат по изображенията от времето на Юлий Цезар. Ризниците им достигат досред бедрата, а в долния им край е прикрепен копринен плат, който се спуска ниско над колената. На главата си носят бял кръгъл шлем, направен точно по нея, който има остър връх около половин стъпка и 4 плочки - по една отпред, отзад и от двете страни, така че прикриват тила, бузите и лицето, та предпазват от удар с меч, подобно на шлемовете с наличник, които се носят във Франция. Те се подгъват, та върху шлема се поставя шапка, каквито носят, но това рядко се вижда. Много от тях носят върху шапките или шапчиците и друг вид покривала – от мрежа. Понякога те са богато украсени със злато, та струват между 40 и 50 дуката. Но има и други, които са по 1 или 2 дуката, те са устойчиви на удар със сабя, но другите са много по-здрави. Така въоръжени ги видях сред полето...Не носят никакви нагръдници, набедреници и други подобни неща.”

Това е една от помощните ми страници към битката за Черномен. В нея има охисание на въоръжението на християните на Балканите (в пределите на Осм. империя). Към фреските, миниатюрите и снимките на брони и пр. има и текстове, вкл. и цитати. Този е един от тях.

Та както се вижда наистина са ползвали брони напомнящи тези от римско време. Това са преки впечатления, описани в книгата на Брокиер предвазначена за бургундския херцог с оглед на евентуална война с Турция. В случая става дума за васални християнски контингенти на служба в тур. войска.

За картинката се видя, че ще я кача от моя компютър - за пешаците дето трепят рицар на кон. Мисля че отива на темата, макар и миниатурата да е от 13-14в.

Другата е как Брокиер, представя на дук Шарл книгата от която е сложения от мен цитат.

[Гост]

Но не мога да си представя ромейти толкова тъпи и запазят римскато броня и ризница до 15 век. Или това са парадни офицерски доспехи, или... закостенялост наизображенията.

Защо не? Сигурно има разни вариации, но нещата по същество не се изменят - хладни оръжия, съответно защита с броня.
Поначало според мен е грешно да се счита, че преди индустриите технологията се е развивала бързо или дори по-бавно. някои нововъведения да, но като цяло всичко си е същото за 1000 или даже за повече год.

[gladiator]

Защо не? Сигурно има разни вариации, но нещата по същество не се изменят - хладни оръжия, съответно защита с броня.
Поначало според мен е грешно да се счита, че преди индустриите технологията се е развивала бързо или дори по-бавно. някои нововъведения да, но като цяло всичко си е същото за 1000 или даже за повече год.

Мога да ти посоча хиляди изображения на запазени доспехи за да видиш, какъв качесвен скок прави доспеха само от 1100г. до 1480 г. не са хилядолетия, нали? Не може източните хора да са толкова тъпи, че да не почустват нуждата от по-сигурна защита. Римските типове доспехи, остават голи ръцете и кракат, а никой не може да ме убеди, че птерюгите създават сигурна защита.
Ето ти един русин някъде от средата на 13 век. Спокойно мога да приема, че е български болярин Проблем е шлема, при нас с такова покрити ена лицето няма, и няма налакътници. Бая тежичък.
Бях писъл, че трябва да се търсят по-нестандартни изображения, като тоав, сигурно сте виждали реконструкцията, а ето оригинала.
Добре се вижда горният доспех, който е от ризница облечена с плат


ето един красавец от 1215 г.

[Гост]

Този от ляво не го знам къкъв е, този от дясно ще е някакъв рицар. Доколкото ми се струва и двете са някакви реконструкции, като дясната полза някакво старинно изображение.
Но това в средата с положителност е фреска на св. Меркурий от Охрид, 1295г. Нищо че надписа е на гръцки "Агио Меркурио" - момчето е балканец.

[gladiator]

Този от ляво не го знам къкъв е, този от дясно ще е някакъв рицар. Доколкото ми се струва и двете са някакви реконструкции, като дясната полза някакво старинно изображение.
Но това в средата с положителност е фреска на св. Меркурий от Охрид, 1295г. Нищо че надписа е на гръцки "Агио Меркурио" - момчето е балканец.

Десният е оригинална прорисовка на рицарско надгробие.
Нормално в гръцки храм надписите да са на този език.
Защо това да не е Бодуен дьо Ено?

[Гост]

Всъщност, прави сте. Бронята се е изменяла. Аз се отплеснах в друг контекст.

[gladiator]

Всъщност, прави сте. Бронята се е изменяла. Аз се отплеснах в друг контекст.

За жалостпочти няма от тази епоха запазени музейне експонати.
Съдя по по-късни от 14 век с явен западен произход от нашите земи. Защо войните ни в по-ранна епоха да изостават от общият процес на развитие.
Обичам да използвам реконструкции, може да са субективни, но си е друго като видиш нещо от "плът и кръв"

[Гост]

Такъв подход и на мен ми се струва правилен, защото приближава нещата до реалността, каквато е била. Ако забравим за това, може да се изпадне в една такава откъснатост и представата да се изкриви.
Аналогията е добър метод, стига да не е произволна. В случая, наистина, защо нашите да изостават от общия процес, няма логика, значи сравнението е допустимо.

[Гост]

Защо това да не е Бодуен дьо Ено?

Ако е това на рисунката, по-скоро ми прилича на нещо от Осприйките.

Всъщност, прави сте. Бронята се е изменяла. Аз се отплеснах в друг контекст.

Бронята се е изменяла, но не толкова много. Тя е зависела от различни процеси.
Римските и гръцките са били свързани с климат и структура на обществото. Има незащитени места, но когато е горещо е разумно. От друга страна във войската участват опрелени слоеве (или както ги наричат някои класи) от обществото - по-заможните. Това им позволявало да заделят повече средства за въоръжение. Завоеванията на север вкарали в употреба панталоните.
Следва един период на технически упадък - варварските нашествия. Общо взето стремежа е да се спаки колкото може повече от някогашните достижения. Войската се набира на масов принцип от свободни селяни. Възможност за кой знае каква защита няма.
Следва време когато свободните селяни намалят, а армиите стават малобройни, но сформирани от заможните слоеве - рицарството. Все повече се наблага на бронирането и се стига до познатата ни кулминация - в желязо от всякъде.
Нашествието на турци и татари от една страна и появата на огнестрелното оръжие променят нещата. Многобройните татарски и турски армии, макар и зле въоръжени (това важи най-вече за вторите) не можели да бъдат спрени от малобройни обковани в желязо отряди. Били нужни повече бойци, пък дори и не така защитени. Огнестрелното оъжие намаляло значението на броните, но ниската му ефективност не ги правела съвсем излишни. Но от защитното облекло отпаднали доста елементи. С прогреса на огнестрелното оръжие металното защитно облекло отпаднало въобще. Каските, използвани и днес са един малък Ренесанс, макар и понякога да се използват пласмасови.
Та общо взето това е развитието на защитното облекло от метал. В промеждутъците само се е променяла модната линия, но съществени различия не е имало.

[Warlord]

Съществени промени в бойното облекло няма, или поне за един много дълъг период, обхващащ цялата Античност и Средновековие, те са твърде бавни. И все пак има тенденция към все по плътно обгръщане на тялото в желязо. Ако сравним един римлянин с един рицар вече се забелязва осезаема разлика в броните. Но дали това всъщност е напредък за военното изкуство? Според мен - не. Древноримската броня оставя незащитени ръцете, лицето и бедрата на войника, докато рицарската ги покрива почти плътно и осигурява по надеждно прикритие от ударите на противника. Но в същото време тази огромна и тежка броня значително обездвижва боеца, изморява го по-бързо и забавя движенията му. Но без това да предизвиква дискусии от сорта на Рицар vs Римлянин искам да вметна някои подробности за начинът на водене на бой от рицарите.
Рицарят не влиза сам в битка и много рядко без кон. От двете му страни стоят оръженосците му, които също влизат в боя отбивайки атаките към него от страни, защото полезрението му също е ограничено от шлемът му. За рицаря представлява още по-голяма трудност и да се обръща назад за да отбива нападенията в гръба му, затова и плътно зад него се движат още един до трима леко въоръжени пешаци. Така, че тези 5-6 човека представляват отделна бойна единица, като в центъра й седи рицаря като тежка и бавно подвижна машина, която нанася поразяващите удари.