Развитие на броните на Запад и Изток

[Sir Gray]

Сравнението рицар-римлянин е, хм, доста безсмислено. Освен това еволюцията на защитното облекло съвсем не е така праволинейна и проста, както Галахад я описва (неговото е доста обобщено и грубо описание на европейското развитие). В развитието на бойната екипировка (не само броните, ами и оръжието, те двете винаги си вървят заедно) участва огромно количество фактори, за да можем въобще да говорим за някаква линейност или самостоятелно развитие (най-малкото още в Древността е имало брониране, почти съпоставимо с рицарското по пълнота. От пехотата пък да кажем хоплитите са били толкова силно бронирани, че са почти недосегаеми освен в определени открити участъци.)
Относно рицарите пък, предложения от Warlord модел е доста несъстоятелен. Имаше тема някъде специално по въпроса, та там сме го обсъждали това надълго и нашироко, но накратко - идеята, че рицарят ще чака тези пешаци от страни да подтичкват покрай него е доста налудничава и напълно противоречи на сведенията ни за тежки кавалерийски атаки в плътен строй (каквато всъщност е тактиката на рицарите). Пажове, оръженосци и всякаква подобна паплач са се строявали (доколкото за епохата може да се говори въобще за строяване) най-вероято като втори ешелон зад плътната линия на рицарите.

[Warlord]

Е, за да се проследят измененията в бойното облекло и въоръжението дори само на един народ за такъв период от време е доста дълго и широко. Това което Галахад написа е най-общо повърхностно обобщение за еволюцията на бронята. Но все пак се забелязва тенденцията към все по тежко и плътно брониране, която е прекратена чак след навлизането на огнестрелното оръжие в битките.

Относно рицарите пък, предложения от Warlord модел е доста несъстоятелен.

Несъстоятелен или не, в такъв строй обикновенно са се сражавали английските рицари, особено ако са били пехотинци. Отбелязано е в някои от битките на Ричард Лъвското сърце на британска територия.

[Sir Gray]

Несъстоятелен или не, в такъв строй обикновенно са се сражавали английските рицари, особено ако са били пехотинци. Отбелязано е в някои от битките на Ричард Лъвското сърце на британска територия.

Къде по-точно се описва точно такъв строй? Ще ми е много интересно да го прочета. Аз никъде не съм срещал въобще нещо, което по детайлност поне малко да се доближава до това. Всъщност си имаме такива проблеми с възстановяване на тактиката именно поради доволно неясните описания от тогава.

[gladiator]

Съществени промени в бойното облекло няма, или поне Рицарят не влиза сам в битка и много рядко без кон. От двете му страни стоят оръженосците му, които също влизат в боя отбивайки атаките към него от страни, защото полезрението му също е ограничено от шлемът му. За рицаря представлява още по-голяма трудност и да се обръща назад за да отбива нападенията в гръба му, затова и плътно зад него се движат още един до трима леко въоръжени пешаци. Така, че тези 5-6 човека представляват отделна бойна единица, като в центъра й седи рицаря като тежка и бавно подвижна машина, която нанася поразяващите удари.

Не съм съгласен !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Първо доспехите на рицарите не са толкова тежки. Един български войник носи в 1-та Балканска около 40 кг. и то главно на гърба.
Почти цялата Войнана розите и части от Стогодишната са изкарани от спешени рицари. Има хиляди източници за това. Само при Азенкур, атаките на английските позиции са над 10. Безсмислено е да се пише и мисли, че оже да има разкъсан строй от рицар обграден с още 2-3 от своите. Те имат различно оръжие и се накъсва самият боен ред. Как ще си взаимодейства с другите рицари? Хора, абе той не е танк.
Ето една много готина реконструкция. Бодуен Енрико Дандоло и един византийски варагиански гвардеец. Кой е по тежък?

Galahad
Трябва де ме извиниш. Не бях гледал картинката от давна и си мислех, че пехотинец убива рицар, но не е такал И двамата имат коне. Изпращам ти още една за битката при Куртре и една за швейцарците. Имам към 200 миниатюри но няма почти пехота-не е любим персонаж.

Ако е това на рисунката, по-скоро ми прилича на нещо от Осприйките.

Вярно, че е от Оспрей, но какво от това, информацията е вярна. по-добре е да си представим нещата визуално, от колкото да пишем така както преди 100 г.
Ето един Св. Георги от Русия, 13 век.
[/QUOTE]
Нашествието на турци и татари от една страна и появата на огнестрелното оръжие променят нещата. Многобройните татарски и турски армии, макар и зле въоръжени (това важи най-вече за вторите) не можели да бъдат спрени от малобройни обковани в желязо отряди.[/QUOTE]
Не знам как е при османлиите, виждал съм техни по-късни неща.
Но татрите имат добри доспехи.

[Ханс]

Не съм съгласен !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Почти цялата Войнана розите и части от Стогодишната са изкарани от спешени рицари. Има хиляди източници за това. Само при Азенкур, атаките на английските позиции са над 10. Безсмислено е да се пише и мисли, че оже да има разкъсан строй от рицар обграден с още 2-3 от своите. Те имат различно оръжие и се накъсва самият боен ред. Как ще си взаимодейства с другите рицари? Хора, абе той не е танк.

За тежестта на доспехите съм напълно съгласен, но за строя само частично. Модата със спешаването може да се свърже най-вече със значителното нарастване на дела на "нерицарите" в състава на армиите. Значителните маси обикновенна пехота обаче си остават със съмнителна ценност и оттук се ражда идеята да се спеши част от или всички рицари и те да се смесят с нея. По този начин силно се повишава моралната устоичивост и съответно ползата от обикновенната пехота. Това обаче не става по начина описан от Warlord, който представя т. нар. "копие", а по-скоро в нещо като фаланга. Макар рицарите да губят голяма част от бойната си ценност по този начин общият ефект в повечето случай е положителен. От тази гледна точка и аз поддържам това, че рицарите не винаги са се отделяли като самостоятелна група, но не съм и съгласен, че е необходимо да ги обслужат няколко човека за да могат да воюват.

[gladiator]

Модата със спешаването може да се свърже най-вече със значителното нарастване на дела на "нерицарите" в състава на армиите. Значителните маси обикновенна пехота обаче си остават със съмнителна ценност и оттук се ражда идеята да се спеши част от или всички рицари и те да се смесят с нея.

Професоре, татко мой!
ова е често срещано и няма нищо общо с малкото пехота. По-вероятно е проблема със стрелците и уязвимостта на конете, тях ги отвеждат в тила.
п.с. Извинявай, като се замисля за моралният дух, може би сиправ за гражданскат война на Розите.
Ето пехота от 13 век.

[Warlord]

Е, рицаря има поне един оръженосец, който влиза с него в битката и естествено е въоръжен и също се сражава, най-малкото за да предпази себе си.
За посочения по-горе боен строй четох в една книга за кръстоносните походи, но се отнасяше специално за английските рицари и Ричард ². Дори и по доброто старо Discovery беше направена компютърна възстановка на една битка между рицари(при някакви вътрешни междуособици в Англия) почти изцяло пехотинци, където имаше подобен строй с много леко въоръжени пехотинци и оръженосци между тях.

Един български войник носи в 1-та Балканска около 40 кг. и то главно на гърба.
Почти цялата Войнана розите и части от Стогодишната са изкарани от спешени рицари. Има хиляди източници за това. Само при Азенкур, атаките на английските позиции са над 10.

Да, но тази тежест идва главно от раницата която носи на гърба си и може да остави докато се бие. Дори и да не го направи тя би му пречела само по време на челен сблъсък и бой с щик. През повечето време той, или стреля, или лежи в окопите. Докато при рицаря само бронята му тежи 40 килограма, да не говорим за дългият му и тежък меч, или копие. Така че малко или много в сравнение с обикновенния лек пехотинец рицаря е бил почти като танк, особено ако има кой да пази тила му.

[gladiator]

Докато при рицаря само бронята му тежи 40 килограма, да не говорим за дългият му и тежък меч, или копие. Така че малко или много в сравнение с обикновенния лек пехотинец рицаря е бил почти като танк, особено ако има кой да пази тила му.

Върни се назад, мисля че съм посочил тежест на доспехите.НЯМА ТАКИВА ОТ 40 КГ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
В епохата за която пишем, една плетена ризница е в порядъка на 6-12 кг.
Махимилиановият доспех е 22-28 кг.
Точно, че раницата е на гърба и внай-напеченото-щиковият бой ти пречи и те тегли назад. Да не мислиш, че рицарите са се сражявали денонощно?

[Ханс]

НЯМА ТАКИВА ОТ 40 КГ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Има, ама са само турнирни. Никога не са се използвали в сражение.
Полевите брони наистина са около 20-25кг.
Що се отнася до тежките мечове те са до 2,5кг(о ужас, трябва да си великан за да го вдигнеш това).

За посочения по-горе боен строй четох в една книга за кръстоносните походи, но се отнасяше специално за английските рицари и Ричард ²

Ние добре знаем, че всичко английско е уникално и гениално неповторимо и затова ще се въздържим да пренасяме тази организация върху други.

Професоре, татко мой! ова е често срещано и няма нищо общо с малкото пехота. По-вероятно е проблема със стрелците и уязвимостта на конете, тях ги отвеждат в тила. п.с. Извинявай, като се замисля за моралният дух, може би сиправ за гражданскат война на Розите. Ето пехота от 13 век.

Всъщност не съм сигурен с кое си съгласен и с кое не.
Но тази мода се наблюдава по цяла Европа. Например се среща в германските междуособици и хич не съм сигурен, че е свързана с прехваления английски лък.

[gladiator]

Всъщност не съм сигурен с кое си съгласен и с кое не.
Но тази мода се наблюдава по цяла Европа. Например се среща в германските междуособици и хич не съм сигурен, че е свързана с прехваления английски лък.

Беше мое мнение,както виждаш съгласих се с теб. Не прехвалвам лъка, просто ако конете не са защитени, падащите стрели ще ги влудят.
Защо не драснем нещо заедно за тактиката и въоръжението на Запад?

[Ханс]

Защо не драснем нещо заедно за тактиката и въоръжението на Запад?

Не е лоша идея, ама за съжаление не се чувствам достатъчно компетентен, мога да изказвам само лично мнение, а преди време си унищожих архива с исторически примери и ще трябва да хвърля бая труд.
Не, че не може да пробваме нещо.

[gladiator]

Не е лоша идея, ама за съжаление не се чувствам достатъчно компетентен, мога да изказвам само лично мнение, а преди време си унищожих архива с исторически примери и ще трябва да хвърля бая труд.
Не, че не може да пробваме нещо.

Дай период, да се прекръстваме и да започваме, предложението важи и за Античност

[Ханс]

Е не толкова бързо де. А и за периода е трудно да се определи. Незнам трябва да си помислим хубаво. Ти имаш ли някакви идеи?

[gladiator]

Е не толкова бързо де. А и за периода е трудно да се определи. Незнам трябва да си помислим хубаво. Ти имаш ли някакви идеи?

Ще нахвърля нещо за доспехите на прага 14-15 век.

[Ханс]

Ще нахвърля нещо за доспехите на прага 14-15 век.

Ще помисля по въпроса, може нещо като сравнение на хуситските и 100г война да пробвам, ама ще видя.
Днес едва ли ще направя кой знае какво по въпросите.