Новото поколение руска бронирана техника

[1951]

gollum го каза точно.
Когато възстановяват армията на ФРГ отварят прашните книги с опит от ВСВ и гледат концепцията за използване на панцергренадините, която искат да претворят. Съответно се създава бронирана машина, която е достатъчно тежко въоръжена за да оказва поддръжка на танковете, като стреля по второстепенни цели, осезаемо по-добре бронирана на фона на БТР-ите, възможност пехотата да стреля без да я напуска и прочие. Така, че и като задачи и като конструкция HS.30 е първата БМП.

[Super_Hornet]

Не, не е. Руското определение за БМП:

"Боевая машина пехоты, БМП — бронированная боевая машина, предназначенная для транспортировки личного состава к месту выполнения поставленной боевой задачи, повышения его мобильности, вооруж¸нности и защищ¸нности на поле боя в условиях применения ядерного оружия и совместных действий с пехотой и с танками в бою."

БТР:

"Бронетранспорт¸р (броневой транспорт¸р, БТР) — легкобронированная боевая машина, транспорт¸р, предназначенная для доставки личного состава мотострелковых (пехотных, мотопехотных, десантных и так далее) подразделений, материальных средств к месту выполнения поставленной боевой задачи и эвакуации раненых и пораж¸нных с места боя.

В исключительных случаях, в условиях боевых действий малой интенсивности и/или при отсутствии у противника средств ПТО и ПТПД, БТР может выполнять задачи машины НПП."

И най-важната разлика между двата класа машини - БТР е предназначен да транспортира ЛС, а БМП участва както в боя, така и оказва огнева поддръжка, в т.ч. и без отделението да напуска машината. Отделно се движи в един ред с танковете, за което трябва да притежава и съответните ТТХ. В добавка и съответното противотанково въоръжение. Така че, баш верижен БТР си е, колкото и да не ти се иска...

[gollum]

Ключовата разлика между БТР/БМП не е толкова във въоръжението или дори защитеността (във всеки случай - само по себе си, защототези неща се променят с времето), а в начина, по който се ползва. БМП - действа в един и същи боен ред с танковете / действа в един и същи боен ред заедно с десанта (в машината или спешен). Т.е. доктриналната разлика - особено пък към "появата" на концепцията и машината е въпрос на защита (да е достатъчно защитена, за да може да се сражава заедно с танковете или заедно с пехотата) и огнева мощ (да може с бордовото си оръжие да оказва влияние върху хода на боя, т.е. да поддържа с огън). Както лесно може да се забележи, изискванията към "достатъчна защита" и "достатъчна огнева мощ" са въпрос на контекст (време). Когато се появява първото БМП (немската машина) тя има по-висока степен на защита от всички останали машини, намиращи се на въоръжение, съчетана с по-висока огнева мощ. Нещо се жертва, за да се постигне това - в случая е десанта. Това ясно подсказва за промяната в ролята. В друг случай може да се жертва друго или дори почти нищо да не се жертва спрямо предишното поколение, защото или бюджета (цената) или развитието на технологиите го позволяват. Да речем, през същата тази ВСВ немските панцергренадири имат (обикновено) един батальон (т.е. 2-3 роти) механизирана пехота, които се ползват заедно с танковете. Въпреки че машините, с които са екипирани са си общо взето класически бронирани таксита. Същевременно другаде (както и в други подразделения в Германия) същите машини могат да се ползват почти само за превоз на пехота, т.е. като транспортни, а не като бойни. Употребата ни казва много.
Шасито / окачването / начинът на задвижване също нямат директна връзка (колесно или верижно), макар че имат някаква връзка, защото е логично машината да има същите тактически възможности като подвижност, каквито имат и машините, с които ще "работи" заедно (танкове).
Т.е. говорим на първо място за компромис между подвижност / защита / огнева мощ / десант. Немската машина жертва подвижност и десант в полза на огнева мощ и защита. Това ясно подсказва ролята,за която е създавана, идеята зад всичко това. Друг въпрос е доколко ефективна се оказва в тази роля и колко бързо остарява (достатъчно бързо и затова разработват друга машина - пак БМП, - за замяна). В онзи момент 20 мм оръдие е достатъчно за тези задачи, както и защита от същия клас оръжие в предната полусфера. Не виждам къде може да се спори. Да, в първото съветско БМП вкарват по-мощно главно оръжие (но пък със свои си ограничения, не случайно после се отказват от него) и допълнителни ПТ-възможности, които постепенно след време се "вмъкват" като част от основните, но тук играе роля разликата в поколенията и развитието на технологиите. Иначе ако сравняваме с днешното ниво, то, разбира се, онова първо немско БМП с нищо не се отличава от съвременните БТР-и - защото технологиите и изискванията са се променили многократно и 20-30 мм оръдие общо взето се е превърнало в стандарт, а същевременно доста са се променили концепциите за механизирана война (и най-вече вероятността за използване в тази роля, за сметка на други роли - в ниско-интензивен конфликт).
Та: имаш бронирано такси, когато нямаш акцент върху въоръжението, а върху десанта и не се замисляш особено върху възможността същият този десант да се бие ефективно от и заедно с машината. Ако добавиш сериозно въоръжение (вместо такова за самоотбрана) автоматично въвеждаш изкушението машината де се ползва като бойна, а не като транспортна. Всичко е въпрос на компромис, въпросът е да видим кое е основното, кое е жертвано за какво.
Не може да се постулира наличието на управляеми ПТ-ракети като част от изискването дадено нещо да е БМП, а не БТР. Същото важи и за тежко артилерийско въоръжение (да речем, 73 мм оръдие ). Въпросът е как се очаква да се ползва и накъде са "наклонени" компромисите при създаването.

[Super_Hornet]

Ключовата разлика между БТР/БМП не е толкова във въоръжението или дори защитеността (във всеки случай - само по себе си, защототези неща се променят с времето), а в начина, по който се ползва. БМП - действа в един и същи боен ред с танковете / действа в един и същи боен ред заедно с десанта (в машината или спешен). Т.е. доктриналната разлика - особено пък към "появата" на концепцията и машината е въпрос на защита (да е достатъчно защитена, за да може да се сражава заедно с танковете или заедно с пехотата) и огнева мощ (да може с бордовото си оръжие да оказва влияние върху хода на боя, т.е. да поддържа с огън). Както лесно може да се забележи, изискванията към "достатъчна защита" и "достатъчна огнева мощ" са въпрос на контекст (време). Когато се появява първото БМП (немската машина) тя има по-висока степен на защита от всички останали машини, намиращи се на въоръжение, съчетана с по-висока огнева мощ. Нещо се жертва, за да се постигне това - в случая е десанта. Това ясно подсказва за промяната в ролята. В друг случай може да се жертва друго или дори почти нищо да не се жертва спрямо предишното поколение, защото или бюджета (цената) или развитието на технологиите го позволяват. Да речем, през същата тази ВСВ немските панцергренадири имат (обикновено) един батальон (т.е. 2-3 роти) механизирана пехота, които се ползват заедно с танковете. Въпреки че машините, с които са екипирани са си общо взето класически бронирани таксита. Същевременно другаде (както и в други подразделения в Германия) същите машини могат да се ползват почти само за превоз на пехота, т.е. като транспортни, а не като бойни. Употребата ни казва много.
Шасито / окачването / начинът на задвижване също нямат директна връзка (колесно или верижно), макар че имат някаква връзка, защото е логично машината да има същите тактически възможности като подвижност, каквито имат и машините, с които ще "работи" заедно (танкове).
Т.е. говорим на първо място за компромис между подвижност / защита / огнева мощ / десант. Немската машина жертва подвижност и десант в полза на огнева мощ и защита. Това ясно подсказва ролята,за която е създавана, идеята зад всичко това. Друг въпрос е доколко ефективна се оказва в тази роля и колко бързо остарява (достатъчно бързо и затова разработват друга машина - пак БМП, - за замяна). В онзи момент 20 мм оръдие е достатъчно за тези задачи, както и защита от същия клас оръжие в предната полусфера. Не виждам къде може да се спори. Да, в първото съветско БМП вкарват по-мощно главно оръжие (но пък със свои си ограничения, не случайно после се отказват от него) и допълнителни ПТ-възможности, които постепенно след време се "вмъкват" като част от основните, но тук играе роля разликата в поколенията и развитието на технологиите. Иначе ако сравняваме с днешното ниво, то, разбира се, онова първо немско БМП с нищо не се отличава от съвременните БТР-и - защото технологиите и изискванията са се променили многократно и 20-30 мм оръдие общо взето се е превърнало в стандарт, а същевременно доста са се променили концепциите за механизирана война (и най-вече вероятността за използване в тази роля, за сметка на други роли - в ниско-интензивен конфликт).
Та: имаш бронирано такси, когато нямаш акцент върху въоръжението, а върху десанта и не се замисляш особено върху възможността същият този десант да се бие ефективно от и заедно с машината. Ако добавиш сериозно въоръжение (вместо такова за самоотбрана) автоматично въвеждаш изкушението машината де се ползва като бойна, а не като транспортна. Всичко е въпрос на компромис, въпросът е да видим кое е основното, кое е жертвано за какво.
Не може да се постулира наличието на управляеми ПТ-ракети като част от изискването дадено нещо да е БМП, а не БТР. Същото важи и за тежко артилерийско въоръжение (да речем, 73 мм оръдие ). Въпросът е как се очаква да се ползва и накъде са "наклонени" компромисите при създаването.

Голъм, става дума за наличието на противотанково въоръжение - щатно за машината. Ето ти няколко въпроса за размисъл:

1. Откъде напуска отделението немската машина?
2. Може ли тя да действа в условията на използвано ОМП? Плава ли?
3. Може ли отделението да стреля от нея, бе да я напуска?
4. Може ли машината да действа в един ред с танковете? Става дума за съответните скоростни, но и маневрени х-ки.
5. Какво въоръжение притежава машината?

После сравни с БМП-1.

[1951]

Не, не е. Руското определение за БМП:

Тоест определението, което някой е написал в руската Уикипедия...

Чети какво ти е писал gollum, че може и да научиш нещо.

ПП
На немски HS.30 се води schutzenpanzer. Виж какво значи това.

[Super_Hornet]

Тоест определението, което някой е написал в руската Уикипедия...

Чети какво ти е писал gollum, че може и да научиш нещо.

ПП
На немски HS.30 се води schutzenpanzer. Виж какво значи това.

Сори, ама уикипедия НЕ използвам. И като даваш съвети за четене, май е най-добре да ги приложиш първо върху себе си.

п.с. Знам какво се води, знам и какво значи. Това не го прави БМП.

[1951]

Сори, ама уикипедия НЕ използвам. И като даваш съвети за четене, май е най-добре да ги приложиш първо върху себе си.

п.с. Знам какво се води, знам и какво значи. Това не го прави БМП.

Не ползваш, но цитираш дословно Не, че е лошо да ползваш, просто не го взимай за меродавно. После, чел съм когато е трябвало, даже чета gollum, прави го и ти

И като знаеш какво значи, защо спориш? Тоест германците наричат машината с термин, който е равнозначен на БМП, но ти тъй като искаш да докажеш, че БМП-1 е първата подобна машина спориш без да изказваш никакви доводи извън "БМП-1 е първата такава машина и ако не е 1:1 с нея, значи не е БМП", което е късогледо и детинско...

[Super_Hornet]

]Не ползваш, но цитираш дословно :[/B]) Не, че е лошо да ползваш, просто не го взимай за меродавно. После, чел съм когато е трябвало, даже чета gollum, прави го и ти

И като знаеш какво значи, защо спориш? Тоест германците наричат машината с термин, който е равнозначен на БМП, но ти тъй като искаш да докажеш, че БМП-1 е първата подобна машина спориш без да изказваш никакви доводи извън "БМП-1 е първата такава машина и ако не е 1:1 с нея, значи не е БМП", което е късогледо и детинско...

Цитата ми не е от уикито, ако присъства там - ок, но не съм го взел от уикипедия, защото не я използвам.

Относно доводите, май е добре да прочетеш и какво съм написал.

БМП-1 е първата в света такава, не защото на мен така ми се иска, а просто защото е така.

[1951]

[gollum]

Голъм, става дума за наличието на противотанково въоръжение - щатно за машината. Ето ти няколко въпроса за размисъл:

1. Откъде напуска отделението немската машина?
2. Може ли тя да действа в условията на използвано ОМП? Плава ли?
3. Може ли отделението да стреля от нея, бе да я напуска?
4. Може ли машината да действа в един ред с танковете? Става дума за съответните скоростни, но и маневрени х-ки.
5. Какво въоръжение притежава машината?

После сравни с БМП-1.

Не, не става въпрос за това и то по една простичка причина - ролята на въпросната машина. Както се досещаш, всяка армия обикновен си изгражда собствена доктрина за тези неща, съобразно своя опит, задачи и особености. Тя се зачислява за екипиране на пехотата в танковите части/съединения (по тази първоначална идея и доктрина). Т.е. въпросните подразделения, екипирани с БМП-та действат заедно с танкови подразделения в общ боен ред. Танковете се "занимават" с вражеските танкове, БМП-тата с останалите цели (чужда пехота, огневи точки, лека бронетехника, транспорт), а пехотата или действа по тези други цели (и наблюдава/разузнава) или действа спешена (когато се налага), като в този втори случай БМП-тата я подкрепят с огъня си (пак по същия род цели). Т.е. наличието на БМП вместо БТР в случая освобождава танковете от част от задачите им (да подкрепят директно с огъня си пехотата; да се справят с вражеската пехота и ПТ средства), като им позволява да се съсредоточат върху основната си задача (за тогава) - вражеските танкове.
В рамките на тази концепция въобще не е нужно БМП-тата да разполагат с ПТ-въоръжение, което да може да се справя с вражески танкове. Достатъчно е оръжието им да може да поддържа ефективно пехотата в нейните задачи и да действа (съдейства) по задачите на цялата група (заедно с танковете).
Т.е. какво е нужно, за да имаме БМП на онзи етап и според онази доктрина (първите за подобно нещо):

1) машина, която да има същите възможности за движение (проходимост, маневреност, подвижност) като танковете, с които ще действа в общ строй;

2) да има достатъчно ниво на защита от основните заплахи, с които ще се справя (според задачите си);

3) да може да носи пехотния десант, с който ще си взаимодейства;

4) да има достатъчна огнева мощ, за да изпълнява възложените й задачи и да може да подкрепя пехотата;

5) да е защитена от общите очаквани заплахи (ОМП). ЗА онзи етап това се разглежда като основно изискване, особено с оглед на танковете и тяхната защитеност.

HS.30 отговаря на тези изисквания и се съчетава по тези параметри с основния немски танк по това време (щатските М47 и М48).

Та, да погледнем твоят списък:

1. Откъде напуска отделението немската машина?

Това какво значение има в случая? Предполага се, че десантът ще се сражава или от машината (затова десантното отделение е решено по този начин) или спешен. Но това генерално не се различава от ситуацията с БТР. Т.е. немската машина е БМП по тази точка.

2. Може ли тя да действа в условията на използвано ОМП? Плава ли?

Първото има връзка и по тази точка - не може в същата степен, като танковете, с които ще действа. Но тук е по-скоро въпрос на компромис и ниво на технологиите, т.е. на поколение, не на концепция. Второто би имало някакво значение единствено ако танковете, с които ще действа могат да плуват. Но те не могат, така че немската машина е БМП по тази точка.

3. Може ли отделението да стреля от нея, бе да я напуска?

От значение е и, да, може. Има подобрение спрямо БТР-ите, които се ползват по същия начин (същата доктрина) през ВСВ, макар и решението да е сходно. от друга страна, то добре се съчетава с немския опит от войната, обобщаван горе-долу по това време. Т.е. БМП е по тази точка.

4. Може ли машината да действа в един ред с танковете? Става дума за съответните скоростни, но и маневрени х-ки.

Много важен момент и, да, проектирано е и се ползва с оглед на тях. Т.е. е БМП.

5. Какво въоръжение притежава машината?

Притежава въоръжение на този етап надхвърлящо нуждите на самоотбраната. Т.е. е БМП по тази точка. Да не забравяме, че всяко нещо се познава по контекста и в синхронно сравнение. 20 мм оръдие е достатъчно за поразяване на целите, с които се предполага, че ще се сражава машината. Вражеските танкове не влизат в тази категория към този момент, да не говорим, че няма и как да се получи тогава. Нещо повече, способността да поразява и вражески ОБТ е част от изискванията за БМП, за което се предполага, че не винаги ще се сражава в един боен ред със свои танкове. Т.е. това по-скоро е свидетелство за различна доктрина, не е критерии за БМП/БТР.
За мен нещата тук са прости: бойното бронирано такси (БТР) е въоръжено за самозащита. БМП-то е въоръжено така, че да може да действа самостоятелно като бойна машина. Това е вододелът, като какво конкретно включва това зависи от технологичното ниво и конкретния вариант на доктрина. Към онзи момент, т.е. първата половина на 50-те години въоръжение като на лек/пехотен танк от ВСВ очевидно е разглеждано като достатъчно, за да бъде машината "бойна". После нещата се променят.

После сравни с БМП-1

Не виждам смисъл да го правя - двете машини са от различни поколения (различно ниво на развитие на технологиите), плод на различни армии и доктрини. Това е все едно да ме караш да сравнявам първият британски танк и, да речем, FT-17 (а тях ги дели по-малко време) в опит да ме убедиш, че първото не е танк в сравнение с второто. Тук важна е концепцията, която е реализиран в масова машина. Да, после тя се развива и става все по-мощна и, ъъъ, развита. Което не отменя първите машини. И концепцията и първата реализация са очевиден въпрос, според мен.
Първото съветско БМП - БМП-1 очевидно е по-мощно въоръжено и създадено с оглед на променените технологии, възможности и нужди. Видимо се мисли за екипирането на мотострелкови, а не само на танкови съединения и прочее. От друга страна, в началото на 50-те години има ли възможност дори да се мисли за качване върху масова лека бронирана машина на управляеми ПТ ракети?
От друга страна, имаме и определени разлики във възможностите - основното оръжие на двете машини - немската, очевидно, е мислена с оглед и на ПВО възможности, нещо, което не е възможно с основното оръжие на БМП-1. Нещо повече, това малокаблибрено автоматично оръдие да е основно въоръжение се появява чак на БМП-2 „докато го има на първото немско БМП) . Те. .имаме едно такова заимстване. Не че е от значение, както отбелязах.

Признавам си, че за мен всички тези спорове на тема "кой е пръв" са уморително и безсмислено занимание. Затова спирам дотук. Мисля че изясних защо смятам така.

[Super_Hornet]

Голъм, без да се засягаш, ама не ми се пише подробно, иначе евала твоя труд, за да напишеш горното.

Позицията ми за бмп-то, разбира се, си остава същата.

[кало]

Айде и един открит Бумеранг

[кало]

И един по-пълен поглед
Т-14


Т-15



БМП Курганец-25



БТР Курганец-25



БТР Бумеранг

[кало]

[кало]

БМП Курганец-25



виждат се общо пет датчика на системата за активна защита, разпределени по корпуса, не е ясно колко са на купола. плюс пускови установки на КАЗ - 4 броя отпред, вероятно две - отзад (зад купола), вероятно 6-10 броя под и на самия купол. Твърди се, че тези ПУ не са еднозарядни, а 3-5 дори. Това прави общо до 48-80 изстрела на КАЗ. Твърди се още, че този нов модулен КАЗ (дали е Афаганит не е ясно) е ефективен и срещу подкалибрени бронебойни снаряди със скорости до 1700-2000 м/с...