Дайте да си подхванем изтърканата тема за най-добър танк

[gollum]

Pz VI

О, да - ти си съвсем прав. Просто не съм допълнил - понеже говорехме за линейни машини то аз имах тях предвид с това си обощение. "Тигър"-ът, още повече кралския едва ли влиза в тази категория .

[ZWQRA]

о, да

Здравей, GOLLUM.
Kато цяло съм съгласен с тезата която подържаш, с изключение на твърдението за немския стандартен подкалибрен снаряд. Те са няколко модела, за кой говориш точно?
ЗА оръдие KwK40/3 са следните подкалибрени боеприпаси:
Pz.Gr39 с маса на снаряда 4.1кг и скорост 990 м/s с хромванадиев сърдечник и бронепробивност на 500м при 30 гр. 110мм и на 1000м пак при същия ъгъл 84мм.
Pz.Gr41с маса на снаряда 4.25 кг и скорост 980-1000 м/s, този вече е с волфрамов сърдечник има следните показатели на 500м при 30гр. 120мм на 1000м при същия ъгъл 97мм, а ако ъгълът е 60гр пробитата броня е 110мм.
Има още един Pz,Gr44, но за него имам само руски данни които не съм проверил още .
А за това дето твърдиш, че подкалибрените си губели кинетичната енергия си прав, ДА ОБАЧЕ САМО Р У С К И Т Е, не и немските снаряди.
Данните за възможноста да поразяват цели на разтояния 1000/1500/2000
са напълно реални.
Има много РУСКИ статии за това колко са калпави немските оръжия и се опасявам, че си станал жертва на някоя от тях.
А за това сравнение на KwK 40 с М3L55 бих смъкнал процента 5-8 в полза на американица, само във балистиката.
Но американските танкове го получават едва през април 45, и ако ще бъдем коректни през перода 44/45 единствените ШЕРМАНИ с дългоцевно оръдие са тези с английското 17pd оръдие, което има твърде силен откат и като цяло дестабилизира и без това много високата бойна машина. Самите американци го признават за временно решение. И като заключение ще кажа, че ако немците бяха пуснали PANTHER Ausf. F серийно, то на американците какъв ли ще е бил отговорът?

[gollum]

Да, в общи линии съм съгласен с теб. "Щърман"-ът няма проблеми при среща с Pz IV, но с "Пантерата" нещата не стоят така. Пък и повечето "Шърмани" по това време са с 75 мм или 105 мм оръдия, които не им дават особено много шансове. Но пък да не забравяме, че основното противотанково средство на Съюзниците е авиацията, така че тя (заедно с общо взето качествената ПТ артилерия и наситеността на американската пехота с базуки (наистина, доста по-маломощни от немския еквивалент)) е главният противник на немските танкове.
Като отговор на масовото производство на "Пантера" F бих посочил "Кометата" или "Пършинга". Не че зялата ситуация е раелна, с оглед на възможностите и ресурсите .

За немските подкалибрени боеприпаси - всичките имат споменатия от мен недостатък - погледни ги внимателно и ще се увериш, че "ризата", в която е затворен бронебойния сърдечник пада при срещата на снаряда с бронята - т.е., по време на полета на снаряда е през цялото време с него. Именно това води до фаталната загуба на кинетична енергия (съотношението е сравнително просто, ако се абстрахираме от някои допълнителни взаимодействия - зависи от формата на снаряда и от съотношението между калибъра и масата. Когато калибъра е сходен, разликата в масата е решаваща. Подкалибреният снаряд, докато е с пълен калибър е доста по-лек от пълнокалибрения, което води и до много бързата загуба на кинетична енергия. Именно затова APDS снарядите на съюзниците нямат този проблем ("ризата" пада при излитане на снаряда от цевта и всъщност снаряда е рално подкалибрен, като същевременно има много голяма маса за намаления си калибър и поради това губи кинетичната си енергия дори по-бавно от пълнокалибрения снаряд).
Не казвам, че с тези снаряди не може да се води огън на големи дистанции - може, но ефекта е по-малък отколкото когато се използват стандартните боепрлипаси (просто те имат по-добро съотношение калибър/маса, при сходна форма).
Допълнително, всички подаклибрени боеприпаси имат по-малък ефект върху целта (не забравяйте, че ситуацията с днешните снаряди е много по-различна - те са с 105-120 мм калибър, имат много по-висока скорост ).

[gollum]

е, да

И още нещо да допълня към предишния пост - предхоложенията ми не се дължат толкова на руска информация (те занижават немските данни с 25% с аргумента, че немците използват различни критерии от самите тях), колкото на някои документи, които прочетох - те обясняваха достатъчно достъпно правилата на балистиката (вътрешна, външна и терминална), та оттам черпя съответната информация (както и от данните за самите подкалибрени боеприпаси).
Ако искаш да обсъдим тази тема, може би няма да е зле да го направим другаде - малко по-долу в този форум ще откриеш една тема за бронебойните боеприпаси през ВСВ (някак така е формулирана) - там е подходящо място за подобна дискусия, според мен.

[ZWQRA]

И още нещо само

Колега прав сте тук се пише за танкове и по-малко за оръдия, но защо не ме разбирате за тези подкалибрени снаряди? :roll:
ТЕ СИ ЗАПАЗВАТ КИНЕТИЧНАТА ЕНЕРГИЯ НА ДОСТАТАЧНО ГОЛЯМО РАСТЯНИЕ 2000/3000 метра.
Подозирам, че ми говорите за кумулативните снаряди, те си губят скороста
точно както го описвате.

[Imperial]

според Achtung! Panzer.com

75mm KwK 40 L/48
Penetration of Armor Plate at 30 degrees from Vertical.
Ammunition: --------100m ----- 500m -- 1000m - 1500m - 2000m
Panzergranate 39 - 106mm - 96mm -- 85mm -- 74mm - 64mm
Panzergranate 40 - 143mm - 120mm - 97mm - 77mm -- 0mm


Pzgr.39 (APCBC) - Armor Piercing Composite Ballistic Cap
Pzgr.40 (APCR) - Armor Piercing Composite Rigid (Tungsten Core)


видно е че бробойността на подкалибрения деградира по-бързо.

[ZWQRA]

Деградира да, все пак важат законите на физиката, но дистанццията е 1500метра а не 500 или 800, но има и други подкалибрени снаряди освен Pz,Gr 39, нека и това до уточним.Оръжейното дело не свършва с 1939г.
Това е например Pz,Gr 41.

[ZWQRA]

Едно малко допълнение като казах дистанции 2000/3000метра имах предвид оръдията KwK 42, KwK 43,KwK 44
С тяхните подкалибрени снаряди.

[Michael Wittmann]

леле какво се хванахте с тия оръдия толкова е безмислена тая тема

Дайте да посочим някое преимущество на Шърман, Кромуел или Т34 пред Pz IV, V и VI ? освен огромното числено превъзходство ..

Представете си Шърман или Кромуел при условията на Източния фронт примерно :lol: с калпавите им вериги и окачване... Кралския тигър който е 3 пъти по тежак е имал по голяма проходимост. Просто не може да има никакъв спор по тоя въпрос, а е изписано толкова много

[ZWQRA]

lr

За ШЕРМАНИТЕ например знам, че били страшно евтини за производство
което не може да се каже за ПАНТЕРАТА например.
А за източния фронт мога да ти кажа, че е имало около 19734 еденици бронирана техника като процентно в съотношение с другата руска тех ника е 16% от танковете,12% от самоходната артилерия, 100% от броне транспортъорите.
Около 7000 американски танка малко М3 "ГРАНД" и повече М4А2"ШЕРМАН".
Любопитно е че руските танкисти са предпочита ли ШЕРМАНИТЕ пред Т 34.
Англичаните доставят 4292 танка за перода 42-44

[Imperial]

в интерес на истината Пантерата не е много по-скъпа от Pz IV

[gollum]

Аз пък бях попаднал някъде на данни (май беше на http://achtungpanzer.bos.ru ), че производствената цена на една "Пантера" е равна горе-долу натази за три Pz IV.

В съветските танкови части масово се използват "Шърмани" и общо взето (от спомените на руски танкисти, които съм чел) излизаше, че те много са си го харесвали. Между другото, доста масово там са се използвали и "Валънтайн"-и - мнението на руските танкисти за тях също беше доста високо. Дори бях гледал статистики, от които излизаше, че "Валънтайн"-а има по-висока "жизненост" от Т-34-ката (ставаше въпрос за бригада, в която има поравно Т-34 и "Валънтайн"-и в началото на операцията и края загубите са 80% към 30%, съответно Т-34/"Валънтайн" (и то не защото последния са го използвали по-неинтензивно).

За този оръдеен спор - когато написах тези неща за подкалибрените снаряди аз изхождах от две нещата - конструкцията на немскииет и руски подкалибрени снаряди и нещата, които знам за балистиката. А консструкцията им наистина е такава - до терминалната балистика снаряда е пълнокалибрен. Това му дава много лошо съотношение калибър/тежест (а при сходна форма наснаряда то е решаващия фактор), което автоматично означава, че всеки подкалибрен снаряд от този тип ще се представя по-зле с увеличаване на дистанцията от стандартния бронебоен пълнокалибрен снаряд. И това е факт от областта на теоретичната балистика.
На практика, колкото по-голям е калибърът на снаряда, колкото по-добра е вътрешната балистика, толкова по-добра ще е и външната балистика на съответния подкалибрен снаряд. Така че напълно се съгласявам с теб, че подкалибрените снаряди на 7,5 см L/70 и още повече на 8,8 см танкови оръдия ще са по-ефективни. Но въпросът е - колко по-ефективни? Не мога да се съглася с приведените от теб данни. Вярно, при съветските подкалибрени снаряди ефективният обсег, в който те имат предимство над стандартните не надвишава 500-800 м, при немските, с увеличаване на калибъра и подобряване на вътрешната балистика във все по-мощните и удължени танкови оръдия, разбира се, този ефективен обсег ще се увеличи. Но не виждам как критичната точка може да е по-далеч от 1200-1500 м дори за 8,8 см L/71. А 2000-3000 м ми се виждат абсурдни (на такава дистанция и пълнокалибрените бронебойни снаряди губят ефективността си - най-вече поради падане на точността (времето за полет на снаряда до целта)).
Ще се опитам да обощя накратко - условно подкалибреният снаряд (защото съветските и немските са именно такива) има много по-висока начална скорост, което несъмнено го прави много по-ефективен от стандартният. Проблемът е, че същевременно той много по-бързо губи тази си скорост, в сравнение със стандартният пълнокалибрен снаряд (и идва момен, в който скоростите се изравняват и под тази, да я наречем критична точка, подкалибреният снаряд има все по-ниска ефективност от пълнокалибрения. Загубата на ефективност е едновременно по точност (по-дълго време до целта) и по бронепробивни характеристики (по-ниска скорост на среща с целта - по-малка кинетична енергия). Ключовият момент е да се определи къде е критичната точка. Лошото е, че няма как да се направи това универсално, защото при всяко оръдие и снаряд ще се различава. Но общо взето - колкото е по-голям калибъра на снаряда (и по-тежък самия снаряд), колкото е по-добра вътрешната балистика, толкова по-дълъг е и ефективният обсег на подкалибрения снаряд. Все пак не вярвам да надхвърля 1500 м дори за най-доброто ВСВ оръдие.

Ако всичко това не беше така, едва ли щяха след войната всички да се откажат от този тип подкалибрени снаряди и да се опитват да разрешат техническите проблеми на APDS снарядите (които през ВСВ имат неприятонто свойство да губят точността си при отделянето на "сабо"-то (или пълнокалибрената част) след напускане на цевта). В днешно време класически условно подкалибрени снаряди като немските и съветските от ВСВ се ползват само в картечници и малокалибрени автоматични оръдия, които имат сравнително малък ефективен обсег и това не е сериозен проблем (а и пак има тенденцията да се заменят с някакъв вариант на APDS или APDSFS).
Другият, доста важен аргумент, който бих изтъкнал е, че през ВСВ подкалибрените снаряди съставят не повече от 5-10% от боекомплекта на танковото оръдие (често и по-малко или пък въобще отсъстват). А когато преценяваме общата ефективност по-добре е да изхождаме от основният тип боеприпаси, тъй като с тях най-често танка обстрелва вражеските бойни машини - стандартните пълнокалибрени снаряди .

Ти спомена и кумулативните снаряди - при тях терминалния ефект не зависи от кинетичната енергия или скоростта (даже напротив ), така че именно те запазват еднаква (или почти непроменена) ефективността си при всякакъв обсег. Но пък основният проблем при тях идва от ниската начална скорост, която силно ограничава точността им срещу подвижни цели (е, и допълнително - от въртенето, придавано от нарезите на цевта - то също намалява ефективността им).
Но за сметка на това, те имат много по-малка ефективност като задбронево въздействие, в сравнение с пълнокалибрените или дори подкалибрените снаряди.

Спирам да обсъждам тези оръдейни въпроси , че сигурно е станало досадно. Макар че - те съвсем не са с малко значение в темата която обсъждаме, макари косвено.

[gollum]

продължение

И само да добавя още нещо - знам, че ако потърся характеристики на подкалибрените немски оръдия на някой сайт, данните, които бих намерил (и намирам) няма да се покриват с написаното от мен. Струва ми се, че в кнокретния случай става въпрос по-скоро за разпространена грешка, вероятно източници, на която са недоброто познаване на балистиката или мнението, че това не са съществени въпроси. Разбира се, това си е мое мнение, което няма как да докажа, така че не бих спорил по него .

[Michael Wittmann]

продължение 2

ZWQRA ами нали знаеш то евтиното е.... и нали говорим по принцип т.е. при идеални условия. Друг е въпроса, че в действителност производството на еднодневки като Американските и Руските танкове се е оказало по удачно.

[ZWQRA]

Прав сте, разводних ме темата.
Попадна ми една едно антикварно пособие руско издание от 1943, соленичко ми излезе но пък е доста интерсно. :tup:
Заглавието е : " Уязвимые места немецкого танка -ПАНТЕРА- и способы борьбы с ним "
Ще е хубаво да кача сканираният вариант на тази брошурка, това ще стане понататък.
За сега само ще опиша илюстрациите.
На илюстрацията е показана фронтално ПАНТЕРА D и местата които са уязвими :
1. картечния блистер от бронебоен 57мм снаряд при дистанция 500м.
2. люка на механик-водача в челния бронелист от 85мм бр. /1000м.
3. маската на оръдието и самия ствол на оръдието пише, че са уязвими от бронебойни снаряди всички калибри.
Сраничната броня от:
85мм бронебоен - 1500м
57мм бронебоен - 1000м
76мм бронебоен - 1000м
45мм подкалибрен - 500м
Ходовата част пък е уязвима от фугасни снаряди всички калибри.
Страничната част на куполата от 57мм бронебоен - 1500м, командирската кула от бронебойни снаряди - всички калибри.
Задната част от 76мм бронебоен - 1000м, 57мм бронебоен - 1000м.
Веригата е уязвима от мини ТМДБ, и от фугасни снаряди всички калибри.