Дайте да си подхванем изтърканата тема за най-добър танк

[gollum]

Здравей, Блицкриг.
Не знам кой сте тези "вие", които не веднъж сте "забелязвали" това-онова, но някак инстинктивно усещам, че думата "другар" насочена към мен всъщност е с негативно съдържание. И някак и на мен не ми се ще да мисля себе си като "ваш" (които и да сте вие) другар.
Разликата в критериите ми е известна, но също така ми е известно и колко неверни могат да бъдат всякакви официални и неофициални съветски (че и руски) данни. Така че ми позволете да имам своите резерви към тях. Защото в подобни данни съм срещал такъв куп лъжи и откровенни неистини, каквито не могат да се намерят никъде другаде.

Както и да е. В конкретния случай става въпрос за руски данни - за всичките оръдия умишлено съм използвал руски - т.е., ваши (на тези "ние") данни. Пък дори и да отнема въпросните 25% от 7,5 см L70 то пак ще се окаже оръдие малко правъзхождащо Д25 по бронепробиваемост и разположено в конкретния танк - превъзхождащо го както по оптика, така и по-удобство на използване (а и по скорострелност).
А ако отхвърлим любезно приетото от нас правило за еднаква технологична култура, то би трябвало да споменем и факта, че съветското производство е изключително некачествено - броневите плочи, както и сварките далеч отстъпват по качество както на немските - така и на английските и американски образци. И това е само горната страна на айсберга.
Така че недейте така високомерно влиза в дискусията - може и малко по-умерено и внимателно, нали? Защото все пак някак трябва да се обясняват и огромните загуби на съветска бронетехника, дори и тогава, когато вечното обяснение-оплакване "те бяха повече и по-силни от нас" няма как да е вярно (не че някога е било, де).

[BLITZKRIEG]

хъм?

Това е цитат от - battlefield.ru/is2_3_r.html

[gollum]

Добре, не съм видял, че си посочил източник, за което се извинявам.
А иначе - приеми, че предишната ми тирада е адресирана до автора на тези думи на battlefield.ru. Те много обичат да спекулират с въпросната разлика, но забравят често да означат много други неща. Както и да е, въпросът е до голяма степен теоретичен, защото 50% или 75% от парчетата от снаряда вътре в танка и в двата случая означава почти сигурно изваждане от строя, ако не и унищожение на машината. А като се добави по-ниската "жизненост" на съветските модели, това напълно изравнява нещата.
А и малко се съмнявам в този критерии, защото в немски източници съм срещал подобни данни за съветските оръдия и те не се различават от публикуваните в повечето руски източници )макар че би трябвало да са различни, защото са оценки правени по немските по-ниски критерии). Да не говорим, че цялата история с таблиците за бронепробиваемостта е много условна, но това е отделна тема.
Все пак, battlefield.ru са общо взето достоверни в сравнение с повечето останали руски нет-източници на информация. Макар да имат и те по някоя странност.

Иначе, прочетох въпросната статия и общо взето съм съгласен с нея. Все пак, не може да не се забележи известна тенденциозност на авторите - първо, по-ниското качество на съветската изработка прави съветските машини по ненадеждни (в достатъчно спомени на техни танкисти съм срещал оплакването, че Т-34 не може да мине 100 км без да се развали сериозно поне веднъж, което малко поставя под съмнение оперативния му обсег, особено като се има предвид, че до средата на 44-та година съветските танкови съединения въобще нямат ремонтни и поддържащи подразделения в състава си).
Допълнително, съветските оръдия превъзхождат значително немските по фугасно-осколъчна мощ, но това се компенсира в не малка степен от много по-малкия им боезапас (около 15-20% от немския), много по-ниската им скорострелност - на ИС-2 тя е между 1-4 изстр. мин., докато на "Тигъра" е около 10-12.
И последно, но не по значение - немските оръдия на трите споменати машини ("Пантера", "Тигър" и "КралТигър") са с много по-висока начална скорост (много по-добра вътрешна балистика) - средно с 20-40% от съответните руски оръдия, а това им дава едно важно предимство в точността срещу подвижни цели. А нещо не видях ни дума по въпроса във въпросната статия. Всички обичат да хвалят родното си производство (в което няма нищо лошо), но често пропускат това онова в негова полза. Дори и да са доста обективни, каквито са авторите.

[BLITZKRIEG]

ок

Може ли някой да предостави инфо или link за пагона( ф) на куполата на KV-1(2) , Pz.III ,
и дължината в cal. на 17 pdr. TankGun (Шърман" - Firefly)?

[gollum]

Имаш предвид за диаметъра на купола, ли?
А инак - още една добавка - в откъса, цитиран от теб се говори за 122 мм оръдие (Д-25), а аз имах предвид Д-5, което е 85 мм. Както и да е - тези изводи важат и за двете.

Направих малко сравнение за илюстрация (става въпрос за 85 мм Д-5 и 7,5 см L70):

Д-5

дължина в калиб. - 51,6
скоростр. - 5-8 изстр.
условна бронепробиваемост в мм (данни в негова полза ):
500м | 1000м | 1500м | 2000м
105 | 100 | 92 | 85

kWk42 7,5 см L/70

дължина в калиб. - 70
скоростр. - около 6-10 изстр.
условна бронепробиваемост в мм:
500м | 1000м | 1500м | 2000м
124 | 111 | 99 | 89

Данните са взети от един и същи руски източник. ДАнни от същия източник за оръдието на PzIV последни модефикации:

kWk40 7,5 см L/48

дължина в калиб. - 48
скоростр. - около 6-10 изстр.
условна бронепробиваемост в мм:
500м | 1000м | 1500м | 2000м
96-120 | 85 | 74 | 64


Firefly оръдие - 17 pdr (76,2 мм) L/55
условна бронепробиваемост в мм:
500м | 1000м | 1500м | 2000м
121 | 118 | 98 | 70 /стандартни бронебойни
250 | 230 | 150 | - /APDS

[BLITZKRIEG]

да

Да диаметъра на куполалите (пагона(ф) на куполата) на KV-1(2) , Pz.III ?

[gollum]

Ок, ще потърся, но вероятно няма да ги постна днес, защото след малко ще излизам. Ако междувременно някой друг ги намери...
Инак на "Шърман" отвора на купола (или погона) е 1730 мм.

[Gaden Gogi]

ок

Браво, приравнихте технологичната култура и "вкарахте" Т-34 в класацията. Но като инженер (напоследък е модерно да се добавя и дипломиран) щи ви "светна" ,че калпавите филтри и скоростната кутия не са технологичен а КОНСТРУКТИВЕН дефект.
а сега относно моя фаворит М4А3Е8 Easy Eight (забележете това не е английската светулка):
ARMOR PROTECTION
Armor Detail
Front Side Rear Top/Bottom
Hull 114-140mm@34-90° 38mm@90° 38mm@68-80° 25mm@0°(front)
13mm@0°(rear)
Superstructure 102mm@43° 76mm@90° - 19mm@0-7°
Turret 152mm@78° 152mm@84° 152mm@88° 25mm@0°
Mantlet 178mm@90°
и като добвам че бронепробиваемостта на оръдието е съизмерима с тази на пантеровското и като добвим СТАБИЛИЗАТОР на оръдието....именно поради тази причина според мен това е НАЙ-добрия танк, към това трябва да прибавим и голяма надеждност и непретенциозност на ходовата част (германската схема със застъпващи се колела също е конструктивен а не технологичен недостатък)
А по отношение на класификацията е много удобно да се озлиза с номера за концепцията в случая с пантера, по същата логика трябва да сравняваме и АМХ-30 с Чифтен защото и двата са замислени като ОБТ.

[Imperial]

твоя фаворит наистина е един добър танк, обаче:

масата му е 34т

тъй като разликата с немския PzIVH е тъкмо 10т, то не виждам защо да не добавя тия 10т отгоре и да си взема Panther G и повече няма какво да приказваме

сега сериозно: това 76мм дето е там въобще не може да се равнява на пантерското. То е доста по-съизмеримо с 85мм на Т-34, като за поразяване на танкове е по-добро (става дума за ~100мм/1000м с-у 140мм/1000м на Пантерското). Стабилизатора никъде не съм срещал да е споменат като някакво качествено подобрение, така че лесно ще му противопоставя немската оптика (която пък ще си е в стихията при идеалните равни условия, които предлагаш а тая на шърмана е доста по-зле) Там брониране, скорост и маневреност няма какво да пишем въобще, само ще спомена да не се връзваш на тия 152мм дето ги пише в OnWar.com, щото там са добавили една единица отпред реалната дебелина за куполата е 51мм. Като вземеш предвид далеч по-рационалното брониране на Пантерата, виждаш колко по-добре е защитена. Шансове 85% Пантера - 15% М4 Просто бруталното 75мм L/70 не прощава, а нека се има предвид че немския прицел дава ясно изображение до 3км....

ако не ми приемеш пантерата, то тогава няма да приема сравнение с Pz IVH/J.

Вече Т-34/85 е почти в същия тонаж (32т ако не ме лъже паметта). Там вече не знам. В Корейската война М4А3Е8 се представя по-добре. Дизайна на Т-34 е по-оптимален, макар бойното му отделение да е неергономично (по тоя параграф пак Пантерата води). Панорамният му прицел се води за най-добрата конструкция в света по това време (но не и като качество на оптиката). Бронирането, ако приемем равната технологична култура и вземем една доста по-качествена стомана, би било прилично с оглед големите ъгли на наклон. За ходовите му качества няма какво да говорим Виж, оръдието отстъпва на 76мм-то по точност и бронепробиваемост. Може би шансовете щяха да са 55 до 60% за М4 с-у 40-45% за Т-34...

А Комет забравихме, той също е отличен танк някъде в тоя клас, макар че не му знам подробно характеристиките.


А за тия дето понятие си нямат, както твърди колегата по-долу, от това кой танк какво представлява:

Т-34/85



Panther



Comet


PzKpfw IV Ausf.H



може би е редно да отбележа, че поради хронична липса на време "Броня" от има няма година не е ъпдейтвана, и че скоро не се очертава положението да се промени (поне докато не си взема едни специални книжки... дето струват $100 заедно :| но няма как, науката иска жертви )

[Parabellum]

Аз тука таквоз не разбирам от танкове и затова реших да сложя няколко картинки за да стане ясно на тези като мен,които незнаят Шърман-а как изглежда да го видят.За напред Господа ще ви моля като пишете такива интересни работи слагайте по една снимка,че и ний по-обикновенните люде да видим за какво става на въпрос :roll:

[Gaden Gogi]

Ииииииии как не ви омръзна да се опитвате да изкарате Пантерата среден танк, като прибавим 10 т. като прибавим 30 г и 'що напваво не си вземем Леопард?. Ако я бяха направили 35 т както е било замислено можеше и да мине за среден, ама тя е по-тежка от доста от тежките танкове във войната!!! И как го измъдри това че стабилизатора нямал значение!!!!!!!!!!!!!!!! Самото твърдение е смешно. просто шермана ще може да стреля от движение докато пантерата ще трябва да спира. Като искаш да изтъкнеш някакво предимстви кажи уредите за нощно виждане. Но пак нека не забравяме че това е тежък танк. +това макр и мощен той е доста калпаво конструиран. Просто има ОГРОМЕН брониран обем, ако някои от вас се занимава с модели може да я постави до тигър, просто на чертежите не е толкова очевидна разликата,аз вчера си взех Пантера G и до тигърът ми изглежда ....
А тук беше спомената Комета, съгласен съм че поне на хартия изглежда впечатляващо, дори предвид архаичната бронева схема. готин танк

[gollum]

Хъм, май пак ще трябва да прибягна до някои от дългите си постове, за което се извинявам (но нямам много време, че да бъда кратък ).
Аз не съм инженер, така че не бих спорил, но под "технологична култура" и двамата с ИМпериал имахме предвид качеството на избаротката, а не конкретен конструктивен дефект (да, знам че е това, макар и случайно ). Т.е., ако игнорираме факта, че Т-34-85 се изработват зле, без да се спазва техническата документация, с много голям процент производствени дефекти и приближения (а съвсем не проблемите му с вентилацията на двигателя, например, които все пак са облекчени, поне малко към 44-та; също така не мисля, че немската схема със застъпващите се колела е недостатък), ниското качество на бронята и други подобни, това ще се окаже една много прилична бойна машина, която по ред показатели леко или доста превъзхожда "Шърман" (макар и да отстъпва по други). То малко смешно се получава, при положение, че до скоро тръбях за това колко добър е "Шърман", сега да защитавам Т-34-85, но все пак трябва да има и малко баланс в оценките.
Затова се поразрових (защото доста съмнителни ми се виждат част от приведените от теб данни за M4A3E8) и сравнението му с Т-34-85 и тук ще постна някои неща, които намерих:

M4A3E8 Sherman tank

The most widely used Allied tank in the Second World War, the Sherman tank, again saw service with American armoured units in Korea. The M4A3E8 version of the Sherman had a crew of five. It was powered by a Ford eight-cylinder petrol engine and could attain a top speed (on road) of 48 kilometres per hour. Armed with a 76 mm gun, the Sherman was outclassed by North Korea's T-34/85 tanks. After several large tank battles in July and August 1950, the American armoured units' most common task was the support of infantry operations.

цитатът е от: http://www.awm.gov.au/korea/weapons/sherman/sherman.htm
-----

Another variant of the Sherman serving with the 781st was the M4A3E8, or “Easy Eight.” This version also carried the 3-inch, or 76mm gun, which fired its 15.4 pound armor piercing projectile at a muzzle velocity of 2,600 feet per second (or almost 27% faster than the 75mm gun M3 equipping many of the M4A3s in the battalion!). When equipped with this weapon, Shermans were more than a match for the German Panzer IV or any other German armored vehicle equipped with the standard German caliber-length 46 or 48 main gun. (such as the Hetzer tank destroyers employed by the 17th SS-Panzer Grenadier Division around Rimling, or Sturmgeschutz III or IV assault guns employed by elements of German XC Corps around Lemberg during Operation NORDWIND.) Even with this 76mm main gun, however, crews of the 781st who were fortunate enough to be so equipped were outgunned by the 21st Panzer Division’s Panther tanks supporting the 17th SS at Rimling, which mounted a 75mm gun with a much higher muzzle velocity (3,066 feet per second). They were grotesquely outgunned by the behemoth 128mm guns mounted on the “Hunting Tiger”(Jagdtiger) tank destroyers from the German 653rd Heavy Tank Destroyer Battalion, some of which were also attached to the 17th SS during Operation NORDWIND.[b] Aside from its improved main gun, the only other significant difference of this variant of the Sherman is reduced ammo storage; due to the larger bulk of the 76mm projectile, it could only carry 71 rounds.

Цитатът е от: http://www.100thww2.org/support/781m4.html
-----
Сега и малко обощени данни за тази версия на "Шърман".

Оръдието му е 55 калиброво 76 мм - т.е., сходно с 17 pdr, макар по-маломощно с около 10%. Амуниции - 71. Оръдието е по-добро от немското 75 мм L/48, може би с около 10-15%.
Маса на машината от 32 до 37 т. - данните варират в различни източници. На практика, в бойна обстановка танкът е доста претоварен, защото американските танкисти са окачвали торби с пясък по бронята и кулата за защита от немските кумулативни пехотни ПТ оръжия ("Панцершрек", "Панцерфауст").
Веригите му са доста широки към този вариант, което му дава не лоша обща проходимост. Най-голям проблем за всички машини от серията "Шърман" обаче е маневреността - доста голям радиус на завоя, в сравнение с други машини, опасност от обръщане на една страна при по стръмен наклон в силно пресечена местност - машината е с висок център на тежестта и доста тясна основа.
Оперативен обсег - 160-190 км (по път) - двойно по малко по терен.
Бронева защита:
Корпус - фронтална проекция - горна част: 64 мм/47 град.
Корпус - фронтална проекция - горна част: от 108 мм до 50,8 мм /0 до 56 град.
Корпус - странична: 38 мм /0 град.
Кропус - задна част: 38 мм /от 10 до22 град.
Кула - фронтална проекция: 64 мм/от 40 до 45 град.
Кула - странична и отзад: 64 мм/от 0 до 13 град.
Маска на оръдието: 89 мм
Покрив: 25 мм

данните са основно от: http://afvdb.50megs.com/usa/m4sherman.html#M4A3(76)W
-----
Стабилизаторът на оръдието е само за издигането на оръдието (вертикалното ниво). Наистина, това е напредничав ход, но бих казал че в тогавашното му изпълнение е доста смънително в реална обстановка. Например, "Кралският Тигър" има своеобразна ходова част, която му осигурява много плавен ход, което на практика му дава дори по-голямо предимство при стрелба в движение, пред стабилизатора на "Шърман".
Но въобще - стрелбата в движение при всички ВСВ машини (а всички могат да водят огън по време на движение) не е основна, а спомагателна. И не се води на поражение, а по-скоро за психически ефект (т.е., разсейване на противника и за да му попречи да води съсредоточен и точен ответен огън). До края на войната най-ефективният метод за водене на огън си остават кратките спирания (от секунда-две или малко повече). А в това отношение най-голямо предимство имат немските машини - както заради по-съвършената си оптика, така и поради по-точните си оръдия.
-----
Сега, по втория въпрос - класификацията.
Доколкото разбирам, ти смяташ, че основният критерий за класификация на бойните машини трябва да е бойната им маса. Това ми се струва колкото непълно, толкова и некоректно (например, в една и съща категория се сравняват Т-72 (42 т.), Т-90 (49 т.), "Абраамс"(68 т.) и "Чалънджър" (62 т.), въпреки очевидните разлики в масата, нали?). Разбира се, изборът на критерии е въпрос на лична преценка, но е хубаво да не се затваряме в една схема, основана на един-едниствен критерий - при това, някои от страните участнички във ВСВ въобще не са го смятали за определящ. Много по-добре е да се опитаме да изградим система от показатели, съврзани помежду си - така ще сме и много по-близо до реалността.
Аз смятам, че доктринално-организационният подход е много по-точен, защо подхожда не от техническата страна на въпроса, а от човешката. Т.е., с каква цел е създадена някаква машина, какви задачи й се възлгат, адекватно ли е техническото решение на задачите, как реално се използва тази машина и така нататък. В отговора на всички тези въпроси присъства и бойната маса, но съвсем не е сред решаващите показатели.
Например, кажи-речи във всички армии към онова време присъства идеята за пехотен танк - бойна машина предназначена за непосредствена огнева поддръжка на настъпващата пехота. Т.е., съществува доктриналната категория "пехотен танк". Но към запълването й с реалност различните армии подхождат много индивидуално - при РККА, например, в тази роля влизат леки, почти небронирани картечни машини - Т-37,38. При британците - тежки, силно бронирани, но слабо въоръжени танкове ("Матилда" I и II). При немците тази роля се изпълнява от щурмовите самоходни установки - StuG III. Според мен, имаме основания да сравняваме тези машини, защото те изпълняват сходни задачи на бойното поле и следователно имат реалния шанс да се срещнат там една с друга. При това - можем да сравняваме относителната им ефективност - именно поради сходните им функции и начини на използване в реални военни действия.
Съвсем определено причислявам и "Пантера"-та към средните танкове, защото тя е замислена като такъв и реално се използва именно като линеен среден танк - основа на танковите дивизии. Ако успееш да ме убедиш, че някъде "Пантери" са се използвали като тежки танкове, то ще се съглася, че са такива. Но и организационно, и на практика, "Пантерите" са средни танкове. И раелно доста често се срещат със средните танкове на другите държави - като "Шърмани"-ите, например. И трябва да признаем, че едва ли са се отказвали от битка, само защото имат разлика във тежестта, нали?
Класификацията, на която ти настояваш би имала смисъл единствено ако обсъждаме някакви спортни игри, в които ще категоризираме бойните машини и ще ги пускаме само срещу "равноправен" противник. Но дори и тогава би трябвало да използваме много повече критерии отколкото този един-единствен - бойната маса.

Впрочем, пак бихме били смешни, защото тогава ще трябва да измислим самостоятелна категория "свръхтежък танк" и горкия "Кралски Тигър" няма да си има противници .

Да не говорим, че сравниявайки танковете ние постъпваме малко некоркетно, защото така изпускаме факта, че те се използват в състава на определени съединения, с някакви допълнителни подразделения - т.е., цял кръг от организационни въпроси, които пряко влияят върху ефективността на съдениенията и частите, разчитащи на бойната машина, която обсъждаме.
Да не говорим, че в много ситуации основният противник на танковете са противотанковите оръдия, дивизионната артилерия, пехотните ПТ средства или авиацията, а не чуждите танкове. Доктриналният подход дава възможност да се сравнява отнистелната ефективност в зависимост от основните цели/противници.

[Imperial]

хъм

мда, почти нямам какво да добавя. Гоги, самото поставяне на такива и такива идеални условия е толкова абстрактно, че не виждам защо твоите да са по-легитимни от моите А и казах, че ако на теб ти се вижда прилично да се сравняват 24т и 34т танк като един клас, то на мен ми се вижда още по-прилично да се сравняват 34т и 45т танкове, тъй като относителната разлика в масата е всъщност по-малка.

И пак, дадохме и факти за машините с достатъчно близка маса за да са "реалистично", доколкото въобще може да се говори за реализъм тука, сравнение.

Само да добавя че днес всички танкове на теория са със стабилизатори на въоръжението, но само за 2 от тях, единия М1 Ейбрамс, а другия не помня кой, се счита че могат да водят успешен огън от движение. Другото е както колегата поясни по-горе.

[zveroboj]

Най-добър танк WWII - Т-34(или Т-44) с купола от Pz.V PantherII(оптика,н.виждане,радио,продухване с г.въздух....) + 17pdr.TankGun(без дулен компенсатор, стабилизатор на оръдието Sherman VC "Firefly")

куполата с по-дебелички стени - не чак като на M4A3E2 Jumbo
може и без котлон като на - Pz.III

или....

Най-добър танк WWII - Pz.V Panther с купола от Pz.V PantherII
88mm 43/L71 , с по-дебели #Hull Superstructure Turret#Side Rear( 70mm или 80mm ) #Mantlet-Saukopf#
, вериги от Pz.VI(ширина) ширината на корпуса позволява(без трансп.вериги) , опорни колела тип Pz. VIB(с диаметър на Pz.V ) или Porshe ... .

[Imperial]

е тва последното си е баш Panther II