Дайте да си подхванем изтърканата тема за най-добър танк

[Gaden Gogi]

Аз като говоря за лонг том имам предви дсамоходният му вариант, не буксируемият, то този си е отпреди даже.
Гръмотевичко: като си идвал в нас защо не си я разгледал книгата? тя на доста видно място стои....обикновенно, има си и за германската артилерия, даже скоро се канех да пусна тема за зенитките...просто от мерак да видя как германофилите ще почнат да превъзнасят 88..звънни ми към 22,00 да ми напомнищш да сканирам нещата.

[De Ruyeter]

Като си говорим за най-добър танк, трябва да се дефинира годината и вида танк - тежък, среден или лек.
В началото на войната и към 1941г. по-добри от съветските танкове е нямало - КВ-1 - единствения към момента тежък танк, независимо от многото му недостатъци - Т-34 от средните.След появата на Тигър палмата на първенството преминава в немски ръце.За Пантерата макар и мощен танк е трудно да се постави епитета най-добър, защото е скъп, труден за поддръжка и т.н.Появява се и Шърмана, който в доста отношения превъзхожда Т-34.Ис-2 е отговор на немския Тигър, а Кралския на Ис-2.Към края на войната пък янките правят Пършинг, който е доста пъргав и с тежко 90мм оръдие и пускат Шърман Firefly

[Gaden Gogi]

OK, с удоволствие ще я разгледам и без друго отдавна си търся книжка за съюзническата артилерия през ВСВ. Това обаче не променя факта че М-12/М-30 са си се ползвали през ВСВ.

Тези да, ама аз в по-преден пост ти посочих в какво количество са били произведени...
Впрочем за Голум: Съюзниците също използуват самоходна артилерия за поддръжка на пехотата, разните вариации на тема GMC на базата на М3, както и Свещенниците и неговият насленик на базата на Чафи.

[gollum]

Е, щом е за самоходният варинт, ясно .

Впрочем за Голум: Съюзниците също използуват самоходна артилерия за поддръжка на пехотата, разните вариации на тема GMC на базата на М3, както и Свещенниците и неговият насленик на базата на Чафи.

Да, знам, обаче когато обобщаваш нещо по конкретен въпрос нямаш време да разкажеш всичко в детайли. Всички армии имат самоходна артилерия и я използват основно за поддръжка на пехотата или мобилните подразделения, което не е чудно. Имат и специализирани самоходни портивотанкови машини - може би отликата е, че армейската доктрина на САЩ слага особен акцент на мястот и ролята им.

Като си говорим за най-добър танк, трябва да се дефинира годината и вида танк - тежък, среден или лек.

Безсмислено да си говорим за "най-добър танк" - танковете поначало са зли . Можем да обсъждаме доколко адекватен е на задачата и организацията на подразделенията, часитте и съединенията даден танк или друга машина. В този смисъл "Пантерата" като цяло е неадекватна машина, особено сравнена с Т-34 или "Шърман". Или дори с Pz IV. От друга страна, двата типа "Тигри" са адекватни, както впрочем и КВ-тата или ИС-овете.

[Gaden Gogi]

точно пък вторият тигър бие о неадекватност дори пантерата, че той не може да свърши нищо повече от това което прави да кажем Хетцер: стои в засада , а е тръгнав на някъде а се е счупил, а цената е в пъти по-висока от тази на Хетцер (IMHO най-добрата машина използувана от вермахта, че и красива)
А иначе моето пояснение за САУ-тат беше заради това:

Виж в армията на САЩ самоходната артилерия е основно противотанкова

което хич не е вярно,

[gollum]

Ок, Гоги, признавам, това което написах е подвеждащо. В армията на САЩ има много видове самоходна артиелрия и се ползва за какво ли не, както и във всяка друга армия. Бързах и не се изразих правилно. В армейската доктирна на САЩ се отделя изклячително място на самоходната портивотанкова артилерия като оперативно противотанково средство, ако мога да се изразя така. Доколкото съм запознат с армейските доктрини, в друга армия не се предвижда подобно по форма използване на противотанковата артилерия.

За съветските танкове и самоходни оръдия бих допълнил и още нещо - немсикте танкове на фронта са сравнително малко, особено от 1943 нататаък. Ролята на танковите им съединения е малка. Чисто статистически най-често срещаният им портивник е пехота, противотанкова и друга артилерия и огневи точки.

точно пък вторият тигър бие о неадекватност дори пантерата, че той не може да свърши нищо повече от това което прави да кажем Хетцер: стои в засада , а е тръгнав на някъде а се е счупил, а цената е в пъти по-висока от тази на Хетцер (IMHO най-добрата машина използувана от вермахта, че и красива)

Е, хъм, чак пък толкова чуплив не знам "Кралски Тигър" да е бил. Във всеки случай е успявал да се движи както съм чувал. Впорчем, може и да не разбирам достатъчно - Империал повече се е занимавал с това и може да се изкаже по-аргументирано от мен. Но ролята му съвсем не се покрива с тази на противотанковите самоходки, доколкото знам. Той е оперативно средство за усилване, което с времето става основно портивотанково. Но в тактическо отношение е и офанзивно средство, докато поритовтанковите самоходки са преди всичко дефанзивно средство (или средство за огнева засада).
Въобще предимството на тежките танкове перд артилерийските самоходки със сходно въоръжение е в това, че основното оръжие е разположено във въртяща се купола, с което се повишава ефективността в офанзивно отношение.

[Gaden Gogi]

Da де, ама при мизерен ресурс и надеждност на ходовата част танкът като офанзивно средство няма ка да се прояви, а Кралският е именно такъв, прочети руснаците колко нерви са потрошили с твофейните машини. После при положение че армията води дефанзивни действия за каквъ и е псевдо офанзивна машина??? а тигрите изпъкват с нещо уникално, нещо носещо им голяааам брой точки в класацията "инженерна недомислица", и това дори не са шахматните ролко, това чудо е "транспортната верига". А Имперъл е твърде предубеден (ние още помник как ни обясняваше че Пантере е надежден танк защото може да мине 150 км без да му се счупи трансмисията).
Иначе една от причините немските танкове да са малко е че са хабили ресурси да правят разни разнообразни изгъзурчености.

[gollum]

А Имперъл е твърде предубеден

- а не сме ли всички "твърде предубедени".

Иначе една от причините немските танкове да са малко е че са хабили ресурси да правят разни разнообразни изгъзурчености.

С това съм напълно съгласен. Определено има пълна обърканос ти неяснота каква машина-машини са нужни и всички проблеми серешават арзпокъсано, при случай, с импровизации и решенията са далеч от подходящи. Другата причина е икономическа.

Da де, ама при мизерен ресурс и надеждност на ходовата част танкът като офанзивно средство няма ка да се прояви, а Кралският е именно такъв, прочети руснаците колко нерви са потрошили с твофейните машини.

Пак ще се поясня - тактическо офанзивно средство. Товма е всичко, което тежкият танк може да е. Т.е., той може да се използва като офанзивно средство на бойното поле в конкретна ситуация (и задачата му е да осъществи пробив или да подави огенвите средства с дикректен огън, за да подпомогне настъплението на пехота, средни танкове или съчетание от двете). Т.е., той е офанизвно/дефанзивно средство за тактическа огнева поддръжка.
В този смисъл оперативната му подвижност не е чак толкова съществена (е, същестевна е, но може да се пренебрегне когато става въпрос за импровизации, т.е., във военно време). Така или иначе, тя може да бъде реализирана за сметка на ЖП или друг оперативен превоз.
В същата роля като импорвизация са използвани и самоходни оръдия, при това от всяка от армиите. Но те са значително по-уязвими когато се ползват така от тежките танкове.

[Gaden Gogi]

- а не сме ли всички "твърде предубедени".
.....................
В този смисъл оперативната му подвижност не е чак толкова съществена
......................
Така или иначе, тя може да бъде реализирана за сметка на ЖП или друг оперативен превоз.
.

Той повечко.
А и аз точно за тактическа мобилност ти говоря, когато тръгне на собствен ход за на някъде и се строши преди да стигне.
А за ЖП-то : горкото фашис... упс германче дето е трябвало да събува и обува разните видове вериги на дзвера.

[gollum]

А и аз точно за тактическа мобилност ти говоря, когато тръгне на собствен ход за на някъде и се строши преди да стигне.

Е, имам някакъв спомен, че тази машина все пак се използва в бойни условия сравнително често в края на войната. Значи справяли са се някак да я накарат да извърви няколко километра.

Той повечко.

Е, на това Империал ще си отговори ако реши.

[Thunderchief]

И точно като стана дума за ЖП или друг превоз иде ред на другата немска инженерна недомислица след шахматното разположение на ролките, а именно транспортната верига спомената от Гоги да блесне в пълната си светлина.
Прекарваме значи добичето до пункта за товарене, сваляме му неговите си вериги, слагаме му транспортната, качваме го на трена за фронта, сваляме го от трена на фронта, махаме транспортната верига, слагаме нормалната верига на добичето и т.н. а ако по време на първата и последната операции наблизо се появи банда Р-47D или Ил 2М3 с откровено злостни намерения, даже и Господ не може да ни опази добитъка, щото той ще представлява няколко десетки тона неспособно да мръдне желязо. Еле пък в качеството на офанзивно средство, никъв го няма горкия предвид факта че руснаците започват да вкарват на въоръжение в прилични количества БС-3, което си има необходимия за борба с мастодонти бронебоен подкалибрен снаряд, а англичаните отдавна си имат 17 pounder за който кралския тигър не е проблем, американската пехота пък има кажи речи по три базуки на взвод и помощта на 90 мм. противотанково оръдие покачено на шаси от Шърман(за М-36 Slugger Shelf иде реч). Именно поради тия причини Гадния Гоги е абсолютно прав че Кралския Тигър е пълна недомислица и въобще не е трябвал на създателите си. Трябвало им е нещо от сорта на Т-34-85 или на М4А3Е8, каквото те се опитват да смагерят в лицето на Пантерата и в крайна сметка вместо масов среден танк получават окълцан Тигър

[gollum]

Прекарваме значи добичето до пункта за товарене, сваляме му неговите си вериги, слагаме му транспортната, качваме го на трена за фронта, сваляме го от трена на фронта, махаме транспортната верига, слагаме нормалната верига на добичето и т.н. а ако по време на първата и последната операции наблизо се появи банда Р-47D или Ил 2М3 с откровено злостни намерения, даже и Господ не може да ни опази добитъка

Тъндърчийф, то така или иначе танковете се товарят/разтоварват от ЖП платформите на гара (т.е., при наличието на специални съоръжения). Поне доколкото си спомням. Така че разтоварването им "където влакът спре" е общо взето невъзможна работа не само за немските танкове. И в този смисъл, където и да ги свари въздушна атака... ако не е организирано съответонто ПВО прикритие, то нещата няма да са розови.

По повод на наличието на средства за справяне с "Кралския Тигър" - да, така е. Всъщност няма неуязвими танкове, пък и целта не е да имаш "неузявима машина", а такава, която да си върши работата. Танковете действат през цялата война, въпреки че противниците им разполагат с оръжие способно да ги поразява .

Трябвало им е нещо от сорта на Т-34-85 или на М4А3Е8, каквото те се опитват да смагерят в лицето на Пантерата и в крайна сметка вместо масов среден танк получават окълцан Тигър

Че им е трябвал свестен среден танк, така е. Но така или иначе нито "Тигър", нито "Кралски Тигър" не са средни танкове, нито някога са замисляни като такива. Съгласен съм, че определено промишлеността им не се справя със създаването на адекватен среден танк - както започват войната с Pz IV (вярно, тогава още не като среден танк), така и я завършват с него. Вярно че го докарват до свястна и евтина машина, но все пак под ефективността на Т-34 и "Шърман".
Но тук е мястото да споменем, че след 1942 г. Вермахтът така или иначе не използва мобилните съединения и обединения в основната им оперативна роля, така че собствено адекватният среден танк дори и да бе изработен, на би бил използван на място и правилно. Впорчем, съмнявам се че в този период те все още имат необходимото командване, което да е способно на подобна употреба на мобилните обединения.
Затова и наблягат на самоходната артилерия като евтин вариант за огнева подкрепа и на тежките танкове, пак със същата цел, но и със способността да извършват тактически (именно тактически) офанзивни действия. В това отношение оперативната самостоятелност или дори скоростта на движение нямат чак такова значение, стига машината да има прилична тактическа маневреност. По въпросът с последната съм срещал множество мнения и не знам кое е вярното.

[Imperial]

Той повечко.

:sm186: :sm186: :sm186: :shrug:

[Thunderchief]

Голум криво си ме разбрал. Дума да не става за разтоварване дет спре трена(въпреки, че при съответната инженерна подготовка е възможно), въпроса че че Тигъра се вози на влак с транспортна верига, която отнема още няколко човекочаса освен стандартните операции по товаренето за да бъде свалена/сложена, докато транспортирането на руските машини или на съюзническите такива изисква единствено покачването им на платформата и овръзването им със съответните въжета, за да не фръкнат на някоя по-голяма крива.
Повече от ясно е и че винаги има средства за поразяването на нещо, обаче предвид слабата подвижност и по бойното поле, високата наситеност на другата страна с мощни противотанкови средства и практически пълното въздушно превъзходство над бойното поле на съюзниците означава че единствения шанс на кралския тигър да се изяви като тактическо офанзивно средство е в много лошо време, по тъмно, срещу чисто пехотни групички(по признание на самите немци 7 кг. фугасен снаряд на 88 мм. танково оръдие не става за борба с ДОТове). Появят ли се обаче у пехотата пет базуки или две СУ 100 ролята на офанзивното средство става много съмнителна
А по повод на зенитното прикритие на гарите, то практически е много слабо подготвено да се справя с типичните атаки, които осъществява и руската щурмова авиация и съюзниците, тогава когато се е появил кралския тигър(няколко бързи "паса" от малка височина, често с използване на ракети и бързо оттегляне). Оставяме настрана руските практики да утрепват една по-голяма гара с една бомба(ФАБ-5000, не напразно създателите и са лауреати на няколко сталински премии )

[Gaden Gogi]

Е, имам някакъв спомен, че тази машина все пак се използва в бойни условия сравнително често в края на войната. Значи справяли са се някак да я накарат да извърви няколко километра.

E някой друг може и да е успявал, у под участие в бойни действия какво имаш предивд? да го кичнат пред гарата в Берлин и да стои като бункер на колела чакайки нещо да дойде да го пръсне? да това е точно работа за танк..или поне според германските разбирания. А в офанзивни действия вече е друго нещо
Ето тука има много забавна статия:
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIB/blin.php
А ето и няколко мнооого забвни откъса (на гнусен и противен език, ама аз нали казах че е смешно, значи съм резюмирал)

В ходе короткого марша от станции выгрузки до штаба 16 ТД, расположенного в районе Хмельник, на трех километрах пути осталось 10 неисправных танков. Потратив пару дней на ремонт и подготовку материальной части, батальон 11 августа совершив 2-км марш, достиг местечка Шидлув. Так как марш снова сопровождался поломками новых машин, то к исходу дня в строю батальона находилось лишь 11 исправных танков "Тигр-Б" - которым и пришлось принять боевое крещение в наступлении на Сташув

Хе хе хе

Уже при движении танков своим ходом на станцию погрузки обнаружились многочисленные дефекты: на 86 км вышло из строя левое направляющее колесо вследствие разрушения подшипников и левое ведущее колесо - из-за среза всех болтов крепления. Стоявшая в эти дни жара до 30 градусов по Цельсию оказалась чрезмерной для системы охлаждения, что привело к перегреву правого блока двигателя и к постоянным перегревам КПП. Не успели отремонтировать танк, как полностью разрушилась правая бортовая передача, которую заменили на снятую с другого танка, но и она вышла из строя из-за разрушения роликового подшипника ведущего вала. Кроме того, то и дело приходилось менять траки гусениц, подверженные разрушению, особенно при поворотах. Конструкция механизма натяжения гусениц была не до конца отработана, из-за чего через каждые 10-15 км марша надо было по новой регулировать их натяжение.

Ей това това ако не е чудо оръжие