Дайте да си подхванем изтърканата тема за най-добър танк

[Gaden Gogi]

Aми няма нужда да ги пишеш. Съдейки по номера на cell фонa от който пишеш, най-много(ако наистина се развозваш на някой танк) това да е М1 или М1А1 и се съмнявам някой да се утрепе да ти завижда задето си се занесъл на другия край на света за да го играеш кемаф и реалната вероятност да срещнеш съдбата си под формата на иракчанин с РПГ-7, оборудвано с граната с тандемен взривател.

То от друга страна много малко хора посочва танка (независимо от модела) за предпочитан тип возило, тъй че защо да му завиждат само той си знае.
За мелиса: Какъв Кв бис? по-лек е Кв-1с но той е практически тотално преработена машина, а за обзора той е много лош за всички руски машини в началото на войната което комбинирано с това че командирът изпълнява несвойственни за него функции рязко намаля ефективността на използуването. Това се поправя след '43.... Относно хвалбите: ами те руските тежки танкове предимно когато са настъпвали ги хвалят, примерно КВ се проявява доста добре в зимната война, а ИС-овете също в настъпателни операции.

[Thunderchief]

Без да искам да защитавам чието и да е мнение струва ми се има един момент по отношение на Шърмана, който убягва на местните любители на съветски танкове. Поради наличието на бронебоен подкалибрен снаряд Шърманите снабдени с дълго 76 мм. оръдие и британските Файърфлай, могат при значително по-лека машина и оръдие да свършат работата на ИС-2 в танков бой и да опукат машина като Тигъра. Нещо което реално е невъзможно за масовия Т-34/76, който за целта трябва да стреля от максимум 1500 м. за да има въобще някакви шансове за успех.
Верно при борба с дълговременни огневи съоръжения Шърмана не може да свърши работата на ИС-2 но за разлика от руския случай, на запад и въобще при съюзниците(и в Пасифика и в Бирма и навсякъде) се ползва метода "такси" включващ преден авионасочвач(или цяла ALP - Аviation Linkage Party) в редовете на наземните части и британски Тайфуни или Темпести, или Р 51, или Р 47 или каквото има под ръка(палубни пикиращи бомбардировачи и изтребители примерно), въоръжени с бомби и ракети и патрулиращи над предната линия и действащи "на повикване"(от тука и името на метода) от насочвача, koeто в комбинация с високата наситеност на пехотата с огнепръскачки и базуки(нещо което липсва като щатно въоръжение в руската армия през войната) и домъкването на М-12(155 мм. гаубица Long Tom на верижно шаси) току до вратата на бункера и стрелабата от упор(по този метод е "разпечатван" Атлантическия вал - на парче) върши не по лоша работа от 122 мм. оръдие с разделно зареждане на ИС-2, което не разполага с бронебойни снаряди и е принудено да млати по тигрите 25 кг. фугаси(от което чаркове от тигри след това се откриват на доста метри от почившите си "притежатели" )

[messire Woland]

Е, всеки от воюващите прави нещата според противниците си и спецификите на театъра на бойните действия.
А 122мм-то оръдие не беше ли само на ИС-3? За ИС-3 го знам, че е с разделно зареждане и 122мм оръдие, но за ИС-2 мисля беше 85мм или нещо от сорта. А колкото до руските машини - на техния фронт се налага по-честичко да се разправя с укрепления, затова и се появяват машини като ИС-3. По същата причина се появява и КВ-2
Шърмана си им върши работа на американците - а и както заявява един от техните индустриалци, чувайки някакви мърморения относно това, че пет Шърмана отивали срещу някои от по-тежките немски танкове (май сравнението беше с Пантера), "на всеки немски танк ние можем да противопоставим 10"

[Thunderchief]

Е, всеки от воюващите прави нещата според противниците си и спецификите на театъра на бойните действия.
А 122мм-то оръдие не беше ли само на ИС-3? За ИС-3 го знам, че е с разделно зареждане и 122мм оръдие, но за ИС-2 мисля беше 85мм или нещо от сорта. А колкото до руските машини - на техния фронт се налага по-честичко да се разправя с укрепления, затова и се появяват машини като ИС-3. По същата причина се появява и КВ-2
Шърмана си им върши работа на американците - а и както заявява един от техните индустриалци, чувайки някакви мърморения относно това, че пет Шърмана отивали срещу някои от по-тежките немски танкове (май сравнението беше с Пантера), "на всеки немски танк ние можем да противопоставим 10"

85 мм. оръдие е на ИС-1/КВ-85. А ИС-2, той и КВ-122 до някое време(имайки предвид какво значи КВ и ИС предполагам и защо е била смяната), си е баш с Д-25Т, което си е танков вариант на 122 мм. оръдие А-19. Пет шърмана с късо 75мм. оръдие може и да отиват за един тигър, но пет Файърфлая могат ако са удачно разположени и с подходяща въздушна поддръжка да спрат рота Пантери. А ако си имат и четири Волверина или М-36 за другарчета могат да отпукат и две роти пантери

П.П. КВ- Климент Ворошилов
ИС- Йосиф Сталин

[messire Woland]

Така си е (това за пантерите). Просто някъде бях чел това и ми беше станало интересно, защото е нетипично за американец изказване. Ако го намеря в оригинал ще го постна

[Thunderchief]

Една съвсем прилична отварачка за консерви

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/Sherman/sherman_5.jpg

[Gaden Gogi]

Охо, пак приказки за великият немски войник и неговият страшен (и никак не малък) танк.
впрочем ИС-2 си има БЕТОНОБОЙНИ снаряди, които ЧУПЯТ прехвалената тевтонска броня, има много хубави снимки от изпитанията, А защо Ис-овете са с такова оръдие? ами просто концепцията на руските тежки танкове е да се използуват за пробив на укрепени позиции и разрушаване на ДОТ-ове, за което им трябва въпросното оръдие, и предвид че ДОТ-овее са достатъчно ситни цели трябва да се отиде близко че да може да се оцели, нещо на което Лонгтом (който впрочем е следвоенно нещо) не е способен.

[Гост]

Не аз съм/бил военен (където както знаем отиват тези дето за друго не стават)

Аре стига с такива "аргументи". Това си е много достойно занимание.

....molia pone edin ot vas ,koito pishete se kachete i povozete na tank ,pak ako e vazmojno uchastvaite v strelbi s shtaten snariad,preminete prez nikoi takticheski poligon,prez poligon za evakuatsia,pokurmuvaite ako vi se otdade vazmojnost s priborite za noshtno vijdane,preminete prez zarazen uchastak s BOV uchastvaite v podvono kormuvane........i edva togava sapostaviaite TTD na tankovete ot drugite armii i si cheshete ezitsite do naslada...

Е, малце сме се повозили и ние, но далеч не толкоз
А чесането на езици е приятна работа.
Както и оценките "по-добър :nut: "

2Вместо да предъвкваш нещо чуто някъде да беше проверил цифрите,
Т-34 мод. 40 г е висок 2.41м
М 4 от своя страна 2.74м
Т-34-85 мод 43 г. 2.72м
M4A3(76)W HVSS 2.97м
аз поне метър разлика не виждам. Сега за скоростта това първо са шосейни изпълнения, после на Т-34 кемафа (шофьора на танка) требе здрави ръчички да има , докато Шърман е с Крос драйв, семество трансмисии което още се използува.
За двукупоният Т-34: аз къде съм писал такива неща???? съвсем ясно си пише "двуместна купола", където командирът е и пълнач и не може да си изпълнява функциите, отделно дето няма командирка купола и няма пълен поглед над батълфийлда, пълк липсата на радио е върхът.

За това дето алуминът не бил проблем на братушките: Голям проблем е даже, има партии правени с бензинови мотори, и ситуацията се нормализира като почват да си го доставя от щатите, пък да сте се замисляли защо самолетите им са дървени като нямат проблем с алумина? Айде да ви кажем: 'щото не остава метал за тях, всичко отива за В-2-ките.

Брях, много налиташ, бре! Ха по-полека.

височина:
М4А3 Шърман- 3.370 м.; Т-34/ 41 год. - 2.450 м; 34 модел 43 г. - 2.6 м;
/"метър" е парабола, ама си е метър без 8 см. :p /

налягане на кв.см.
Ш М4А43 - 1 кг.; Т-34/41 г. - 0.64 кг. т-34/43 г. - 0.83 кг. Т-34-85 - 0.85 кг.

Не чак толкова здрави ръчички са нужни, само чат-пат патериците се дърпат с двете ръце; нема лукс, но и танковете рядко ги карат девойки Всеки може да кара Т-34; като се има предвид, че това не е лимузина, може и без Шърмановите приводи за леко каране.

За мократа боеукладка при Шърмана не знаех; дай данни.

Скоростта е дадена по шосе, но и на пресечен терен Шърмана не превъзхожда 34-ката.

Ходов запас:
Шърман - 160 км. Т-34 - 85 - 360 км. ; други модели 300-400 км.

Препятствия:
стена:
Шърман - 0.61 см; Т-34 - 0.73 см.

ров /ширина/:
Шърман - 2.29 м. Т-34 - 2.50 м.

брод /дъбочина/:
Ш - 0.91 м. Т-34 - 1.11 м.

За двуместната купола прочетох нещо като "двойна кула" в текста ти. Ако съм в грешка, пардон. Само че това и липсата на радиостанции и прочие са стари и бързо преодоляни сериозни дефекти, наистина.

Сравнението горе-долу требе да се прави по двата "най-развърнати" модела.

относителна мощност:
Ш- 500 к.с./31.5 т. = 15.87 к.с./тон; Т-34 - 500 к.с./30.9 т. = 16.181 к.с./тон;

Боекомплект:
Ш - ? Т-34 - 100 снаряда и 3600 патрона.

Една съвсем прилична отварачка за консерви
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/Sherman/sherman_5.jpg

Тия чувалчета отстрани са срещу "Панцерфауст" Руснаците са туряли пружини от "трофейни" кревати.

[Gaden Gogi]

Знаеш ли че ако целнеш Шермана в зенитната картечница много няма да го заболи? защото даваш височина именно с нея. А приказките от сорта на:

само чат-пат патериците се дърпат с двете ръце; нема лукс, но и танковете рядко ги карат девойки Всеки може да кара Т-34; като се има предвид, че това не е лимузина, може и без Шърмановите приводи за леко каране.

Ти за положително качество ли ги смяташ?И именно 'щото е лесно на ранните Т-34 и КВ-1 механикводачите са предпочитали да не сменят предавки и като резултат най-често използувана се е трошала (отделно дето на някой партитди са се ронили зъбите 'щото много качествени са били), и отделно дето декларираната скорост не са я постигали. И тука ако добавим и калпавите въздушни филтри, и 3 пъти по-малкият ресурс на веригите...
За мократа боеукладка: буквичката W в скоби зад модела на Шърмана точно това указва.

Само че това и липсата на радиостанции и прочие са стари и бързо преодоляни сериозни дефекти, наистина.

Даааа, много бързо, до към '43 са ги преодолявали... реално едва на Т-34-85,
и пак тези митове и легенди за леглата...един поглед е достатъчен да се види че това не е легло, и размерът и конструкцията нямат нищо общо, пък и в литературата си пише че тези екрани за били специално изготвяли в полевите работилници когато са предстоели боеве в населено място, а има и снимки на машини накичени с екрани от германски машини.

[gollum]

За двуместната купола прочетох нещо като "двойна кула" в текста ти. Ако съм в грешка, пардон. Само че това и липсата на радиостанции и прочие са стари и бързо преодоляни сериозни дефекти, наистина.

Съвсем съгласен съм с Гоги - тези недостатъци са отстранени чак при модификация Т-34-85, която навлиза в бойните части в средата на 1944 г.

Отново ще спомена (за кой ли път?) - да се сравняват танковете по технически параметри или просто един с друг няма да даде много. Всяка машина е създавана с оглед на конкретна ситуация и доктрина за използване, впоследствие се е използвала в различни реални бойни ситуации, често много различни от началните предвиждания. Отделно - танковете кажи-речи никога не се използват поединично, камо ли в "чист двубой". Та далеч по-съществено е в рамките на каква организация се използват и по какъв начин, срещу какъв противник, каква роля изпълняват и т.н.
Ако всичко това се вземе предвид, то лесно ще се заключи, че и двете разисквани машини - Т-34 и "Шърман", като цяло са отговаряли на поставяните пред тях задачи иса се използвали напълно успешно. Впрочем, и двете в масовите си модификации са се използвали най-вече за борба с пехота, противотанкови и други оръдия и огневи точки, като са действали най-често съвместно с пехотни подразделения. Използването им като "противотанкови" е било значително по-рядко, впрочем, основният им противник е бил противотанковите оръдия и противотанковите пехотни средства.
И в съветската и в армиите на САЩ и Великобиртания е имало специализирани противотанкови машини, кото основно са поемали тази задача.

Някъде по-долу стана въпрос за избора на бензинов или дизелов движител през ВСВ (и перди нея). Основните критерии при избора са не пожароопасността (напълно съм съгласен с Хан Соло, че тя съществува и при двата типа в различен обем), а мощността, разхода на гориво, съчетани с подхода към проектиране и строене на машини, стратегическите икономически условия и логистичните критерии.
В този смисъл, немските машини имат бензинов движител не защото немските инженери са неспособни да създадат качествен дизелов двигател, а поради други причини - стратегическите критерии (не обходимостта в дизеловите двигатели да се използват дефицитни за Германия метали); логистичните - всички други колесни машини в рамките на танковите подразделения, части и съединения са по необходимост с бензинов двигател, необходимостта да се снабдяват с два типа различни горива би напрегнала твърде много логистичните подразделения; дизеловите двигатели дават по-малка мощност от бензиновите на единица обем, т.е., за да се получи двигател със същата мощност е необходимо той да е по-голям ако е дизелов, отколкото ако е бензинов. Това последното обстоятелство би наложило да се компоноват по друг начин немсикте танкове (например, като съветските). В Германия са можели да синтезират както бензин (наистина, не толкова качествен, колкото естествения, което е създавало проблеми в авиацията), така и дизелово гориво, така че това не е бил съществен фактор.

[Thunderchief]

Охо, пак приказки за великият немски войник и неговият страшен (и никак не малък) танк.
впрочем ИС-2 си има БЕТОНОБОЙНИ снаряди, които ЧУПЯТ прехвалената тевтонска броня, има много хубави снимки от изпитанията, А защо Ис-овете са с такова оръдие? ами просто концепцията на руските тежки танкове е да се използуват за пробив на укрепени позиции и разрушаване на ДОТ-ове, за което им трябва въпросното оръдие, и предвид че ДОТ-овее са достатъчно ситни цели трябва да се отиде близко че да може да се оцели, нещо на което Лонгтом (който впрочем е следвоенно нещо) не е способен.

Всичко туй е верно, само едно замечзние имам. Нито Лонг Том, нито М-12 и неговия муниционваген(както се вика по тевтонски) М-30 са следвоенно нещо. Жалко дето не ми се намира под ръка US Self Propelled Guns in Action да покажа и снимчици на въпросното оръдие в Нормандия, из полетата на Франция, на подстъпите към Алпите, при форсирането на Рейн, в Ардените. Иначе американската тактика действително е значително по-пипкава, защото изисква изолиране на нарочения за разпробиване бункер, но и не предоплага създаването на динозавър от който на всеки фолксщурмовец с панцерфауст или панцергренадир с Панцершрек му се появява сърбеж в пръстите на спусъка на съответното оръжие(впрочем и двете перфектно се справят с лишен от противокумулативна "броня" под формата на креватни пужини или метални пръти руски тежък танк).
Голум синтетичния бензин верно е бил временно избавление, но е бил и чудесен начин да резнеш значително ресурса и на най-устойчивия на простотии при експлоатацията танков и самолетен двигател, щото е съдържал доста примеси(суровина за синтеза са въглищата) в резултат на което всякакви горивни помпи и сутройства за впръскване на горивото в цилиндрите в един момент заминават право по дяволите.
Прав си за противотанковите машини, но не е съвсем верно че главно те са се борели с танковете на Вермахта на изток. Нещо повече, в много случаи именно тия специализирани противотанкови машини са използвани в ролята на най-обикновен танк да поддържат пехотата при атака срещу позиции на немската пехота, а и са вършели нелоша работа за разпробиване на ДОТове. В крайна сметка 152 мм. добиче като МЛ20 на ИСУ-152 и 122 мм. дзвер като тоя на ИСУ-122, добре защитени от броня(е една схемичка http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/isu152/1/fig2.jpg) остават минимални шансове за оцеляване на коя да е цел на тоя свят.
Следва също така се не подминава една от най-великите простотии(сори но по-точна дума не намирвам) на немските конструктори, а именно шахматното разположение на опорните колела, в резултат на което немската каруца не просто е ремонтно слабо пригодна(смяната на вътрешна опорна ролка е малък "празник"), но и изисква значително повече време за поправка, и специализирана техника. Друг много интересен въпрос е като как така немските инженери успяват да направят масов(предполага се) танк като Пантерата с масата на тежък и съответно с по-голямо налягане на единица площ и с чуден капацитет за засядане из калища(не без помощта на "шахматните" опорни ролки, чието разположение чудесно спомага за забиването им с кал до откат)

[Gaden Gogi]

Всичко туй е верно, само едно замечзние имам. Нито Лонг Том, нито М-12 и неговия муниционваген(както се вика по тевтонски) М-30 са следвоенно нещо.

Утре (ако не забравим че имаме доста работа) ще ти направя скан от книжката на Ян Хог "Съюзническата артилерия през вв2", та да си прочетеш самичък за двете неща, колко и кога са направени и използувани, през ВВ2 са използувани по-малко ото 50 М-12...'щото не са направени м,ного и първоначално са използувани само за обучение, поради зор ги издирват из полигоните и скалъпват няколко за Нормандия, а Том навлиза след войната.
Впрочем дизелово гориво малко ме съмнява да може да се получи синтетично. А като говорим за синтетика йапанците също се напъват в тази посока и достигат до 130 000 т годишно производство

[gollum]

Впрочем дизелово гориво малко ме съмнява да може да се получи синтетично.

И аз така мислех (не защото разбирам нещо от тия работи, а така бях чувал ), но Империал беше изровил едни документи по въпроса и там съвсем точно си пишеше, че не само са могли, но и са синтезирали дизелово гориво. То също е било некачествено е се е използвало пердимно за селското стопанство и в транспортната мрежа на страната.
Впрочем, самите технологични процедури са синтез на гориво са известни отпреди ПСВ и се водят изследвания в няколко държави (едната от тях бе Австралия струва ми се), включително и в Япония. В Германия усъвършенстват методите някъде в края на 20-те, първата половина на 30-те години. По обясними причини от това се възползват само държавите, които нямат достъп до достатъчни количества суров петрол .
Впрочем, и в Герамния не успяват да създадат достатъчно поризводствени мощности за синтез, защото тук се застъпва друго тяхно "тънко място" - за инсталациите е нужно голямо количество стомана, а тя също е проблемно място в тяхната икономика.

Голум синтетичния бензин верно е бил временно избавление, но е бил и чудесен начин да резнеш значително ресурса и на най-устойчивия на простотии при експлоатацията танков и самолетен двигател

Така е, напълно съм съгласен. Но е по-добре от това въобще да нямаш никакъв бензин . Е, не съвсем никакъв де - Германия има малки собствени залежи, има малко по-големи в Австрия, получават известно количество и от Румъния и един-два други по-малки източника. Но всичко това е крайно недостатъчно ако водиш голяма сухопътна война и използваш мобилни съединения. Тогава се налага да се примиряваш с тези неща или да промениш политическите си цели.
Впрочем, доколкото си спомням, синтетичният бензин се е смесвал с несинтетичен, зад а се вдигне качеството му.
Че е създавал големи проблеми при експлоатация е несъмнено.
Това е и една от причините немските самолетни двигатели да дават по-ниска мощност от съюзническите, да имат по-малък експлоатационен живот и т.н. - съюзниците използват много по-чист с по-високо октаново число самолетен бензин.

Но основното съображение при избора на бензинов движител за танковете във Вермахта според мен са стратегическите критерии (не са необходими стратегически за Гремания метали) и логистичните (по същите в армията на САЩ се използват бензинови "Шърмани"). Така или иначе и в двата случая машините щяха да вървят със синтетично гориво.

Прав си за противотанковите машини, но не е съвсем верно че главно те са се борели с танковете на Вермахта на изток. Нещо повече, в много случаи именно тия специализирани противотанкови машини са използвани в ролята на най-обикновен танк да поддържат пехотата при атака срещу позиции на немската пехота, а и са вършели нелоша работа за разпробиване на ДОТове. В крайна сметка 152 мм. добиче като МЛ20 на ИСУ-152 и 122 мм. дзвер като тоя на ИСУ-122, добре защитени от броня(е една схемичка http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/isu152/1/fig2.jpg) остават минимални шансове за оцеляване на коя да е цел на тоя свят.

Чакай малко. С танковете основно се борят противотанковите оръдия на пехотата (т.е., полкова и дивизионна артилерия). Самоходната артилерия също се използва доста широко в борбата с танкове, но това не е основната им роля (говорим за светската армия) - основната им роля е огнева поддръжка на пехотата и справяне с дълговременни отбранителни съоръжения - особено на машините въоръжени с 152 мм гаубици. По-противотанкови като насоченост са тези с корпусно 122 мм оръдие, с морско 130 мм и с преработено корпусно 100 мм. Тези с 76,2 мм дивизионно са смесени, но основно за огнева поддръжка.
Виж в армията на САЩ самоходната артилерия е основно противотанкова, а за поддръжка на пехотата се ползват както щатните танкове, такаи специализирани (като "Шърмани" с 105 мм гаубица).
САУ-тата с много тежко въоръжение имат доста проблеми - най-вече свързани с много малкия боекомплект и ниската скорострелност, затова и машини със 100 мм или по-малък кълибър (85 мм) оръдия се оказват по-ефективни срещу танкове или срещу открити или слабо защитени цели. Тежките оръдия за сметка на това са много по-ефективни срещу тежки отбранителни съоръжения.
Но аз друго имах предвид - танковете като оперативно средство изпълняват съвсем други задачи, не да се борят с противниковите танкове. Е, разбира се, има специлизирани танкове, котио са и за такива задачи.

[Thunderchief]

Утре (ако не забравим че имаме доста работа) ще ти направя скан от книжката на Ян Хог "Съюзническата артилерия през вв2", та да си прочетеш самичък за двете неща, колко и кога са направени и използувани, през ВВ2 са използувани по-малко ото 50 М-12...'щото не са направени м,ного и първоначално са използувани само за обучение, поради зор ги издирват из полигоните и скалъпват няколко за Нормандия, а Том навлиза след войната.
Впрочем дизелово гориво малко ме съмнява да може да се получи синтетично. А като говорим за синтетика йапанците също се напъват в тази посока и достигат до 130 000 т годишно производство

OK, с удоволствие ще я разгледам и без друго отдавна си търся книжка за съюзническата артилерия през ВСВ. Това обаче не променя факта че М-12/М-30 са си се ползвали през ВСВ. А впрочем сигурен съм че мога да издиря и снимки на буксируемия Лонг Том на позиции през ВСВ, даже из галерията на Бойна Слава се подмоткват такива.
Голум, коя е тая машина с преработено морско 130 мм. оръдие (предполагам за оръдието Б-13 иде реч), дето се е ползвала масово през войната? Аз поне не знам за такава

[gollum]

Определено и аз съм виждал снимки на "Лонг Том" от ВСВ, както и съм чел някъде за използването му.