Каква е оптималната машина за бой в градски условия?

[gollum]

Въпрос 1
Ами възможин са варианти - общо взето, операторът на въоръжението може едновременно и да е командир на машината (даже е желателно). От друга старна обаче той не би трябвало да е командир и на десанта, поне според мен.
Останалите командни пултове са резервни, т.е. могат да се ползват когато целият или част о тдесанта са в машината и се налага или да поддържа тостаналите с огън в няколко посоки, или са попаднали в засада по време на марш към местоназначението си. или пък по време на патрул.

Въпрос 2
Не съм сигурен, стори ми се добра идея да има повече за допълнителан защита. Но може и да се сведат до четири блока.

Въпрос 3
За да не си играя да пиша дали са 7,62 мм или 7,92 мм или каквито там различин се ползват. Затова ги приеми като 7+ мм.

[Dinain]

Продължение на въпрос 1
Значи операторът е всъщност командир на машината, командирът е отдельонния командир, няма проблеми. Обаче се загледах в размерите и поне на око ми изглежда че десантното отделение е около 4 метра дълго - прав ли съм? Ако е така, на 4 метра седалка могат да се сместят доста повече от 4 г*за, както са си с екипировката (гарантирам). Тоест десанта може да е доста по-голям (12 човека без проблеми) или пък машината да се смали.

Уточнение на въпрос 3
Не знам дали някъде по света все още се използва калибър 7.92 мм, освен бивша Югославия и Африка, където си пазят все още немски МГ42 от войната Но нямах намерение да се заяждам. Ама сега ме подтикна - защо другата картечница е 12.7 мм? Може и да е 14.5 мм. А оръдието може и да е 25 мм или 20 мм Майтапя се

[gollum]

Ок, да си призная не знам точно в какво пространство колко хора се вместват, така че по-скоро бих увеличил десанта, отколкото да смалявам машината. 10 души си е къде-къде по-добре от 8.
А за въоръжението - мисълта ми бе да е модулно, т.е. при нужда отделните възли да могат да се променят, за четирите възела: като вариантите са лека картечница, тежка картечница, 30 мм автоматичен гарантомет, 60-80 мм автоматичен гарнатомет; за централният - 30 мм автоамтично оръдие и различни вариации на реактивни снаряди/ракети (или пък само те без оръдие). Така въоръжението на машината ще може да се нагажда според обстоятелствата.

[3F122]

ехе, Голъм доста си се постарал ама е твърде тежко въоръжена машината, няма ли да качим много високо центъра на тежестта? и после нали разбирате, че ако ударят с РПГ във всичките тези НУРС или каквото е там това всичкото ще избухне и ще си отидем, понеже на покрива сме с по-тънка броня? и още - много сме широки! смъкнете на 3 метра и съм съгласен

предлагам резервоарът да не е само един, а няколко и подобно на М113 да има поне един в стените на десантното отделение. не знам дали се предпочита да има амбразури - това би ограничило височината на резервоарите. комуникационните антени могат да бъдат "пръчки", а ако искате сателитна комуникация - има плоски антени, които се самонсастройват (мой познат е правил такива преди време; подобни се използват на покривите на шведските влакове).

предлагам машините да са два варианта: оръдие (20/25/30мм) и картечница (7.62мм) в основния купол, 1(2) допълнителни точки в задната част; гранатомет и картечница 7.62 в основния купол, останалото същото. така ще избегнем претоварване на машината с въоръжение и изместване центъра на тежестта. освен това всичките тези муниции трябва все да ги возим, няма място и трябва да увеличим размерите; теглото също е от значение, защото 100 патрона 12.7мм в лента тежат около 15 килограма със съндъчето.

това отдолу е много грубо и все пак - за обща представа. синьото - наблюдателни прибори, розовото - въоръжение (в случай, че се чудите какви са триъгълните чудеса - гранатометни блокчета), зеленото са базите на кулите. светлосините зони са листове под наклон (цел - увеличаване зоните на поражение). за да може да се увеличи животът на външните точки е по-добре да не са стандартни перископични прибори, точки с камера и оптично влакно, например. разбира се, винаги може да има фиксирани напред картечници, но все пак ми се струва, че това по-скоро е подходящо за машина за открити пространства. и после на люковете (евентуални) отгоре винаги може да има по една ръчно управляема картечница.

[Dinain]

Още едно допълнение - въоръжението както казва 3Ф122 наистина ми се струва прекалено разнообразно (в сегашния вариант машината май трябва да носи поне 5(!) вида муниции - 7.62мм, 12.7мм, 30мм, 80мм гранати и НУРС-ове за главния купол). Обикновенно 12.7 мм картечница идва като заместник на малокалибреното оръдие (20/25/30мм) и обратно, затова предлагам 12.7мм картечница да се премахне и да остане само като вариант на въоръжение за главния купол (на мястото на 30мм). Така или иначе главният купол заедно с още една огнева точка, насочена напред, представлява задоволителна огнева мощ.

По-нататък 80мм гранатомет също според мен е излишен. Предполагам че Голъм го е сложил като средство за борба с безредици (газови, димни, осветителни, гумено-шрапнелни гранати и т.н.), което е полезно за машина, която ще действа в градски условия и следователно вероятността да се сблъсква с подобни задачи е висока. Обаче във въоръжението на десанта така или иначе влизат ръчни гранатомети като М79, М203 или бъдещият ХМ25, така че този аспект ми се струва "покрит". С една дума, предлагам освен отстраняването на 12.7мм-та фиксирана картечница, 80мм-ия гранатомет да бъде заменен с трета 7.62мм картечница, насочена напред (тоест едната от предните 2 дистанционно управляеми станции става излишна; предлагам да се остави лявата и да се въоръжи с 7.62мм). Осветителни или газови гранати могат да бъдат заредени в бордовите "касети" или като помощно средство на главното въоръжение (на мястото на НУРС-ове).
Така въоръжената машина разполага с:

Фронт
1х7.62мм картечница
2хустановки НУРС/алтернативно спомагателно въоръжение на главния купол
1х30мм оръдие/12.7мм картечница на главния купол
1хкасета с гранати

Ляв борд
2х7.62мм картечници (предната и едната задна)
2хустановки НУРС/алтернативно спомагателно въоръжение на главния купол
1х30мм оръдие/12.7мм картечница на главния купол
1хкасета с гранати

Десен борд
1х7.62мм картечница (другата задна)
2хустановки НУРС/алтернативно спомагателно въоръжение на главния купол
1х30мм оръдие/12.7мм картечница на главния купол
1хкасета с гранати

Тил
2х7.62мм картечници (двете задни)
2хустановки НУРС/алтернативно спомагателно въоръжение на главния купол
1х30мм оръдие/12.7мм картечница на главния купол
1хкасета с гранати

Така разположеното въоръжение предоставя почти идентична огнева мощ във всички посоки, като има за всекиго по нещо (освен това видовете муниции са сведени до 3):
1. Картечница срещу жива сила
2. Оръдие и/или НУРС срещу бронирани цели
3. Димни и осветителни гранати

Относно ширината - 3.80 наистина е много за градските улици. Десантното отделение излиза към 3 метра широко, направо да се разхождаш в него
На М113 е около 1.5-1.8 метра и на мен ми се струва много просторно даже. Тук вече ще се наложи машината да се стесни, ако и дължината да остане (въпреки че бих я намалил и нея, за тесни кръстовища може да е проблем). При дължина на отделението 4 метра и ширина 1.8 метра по моя преценка се събират 12 войника с екипировка - седнали на две скамейки с лице един към друг (има и вариант с централна скамейка, като войниците седят с гръб един към друг и лице към стените - това е ако се предвижда да стрелят през амбразури). На войник се падат 66.7 см място за седене, стига им толкова


Вариантът с двойна скамейка в центъра.


Вариантът с две скамейки.


Не можах да намеря точните размери на десантното отделение, но с тази снимка предполагам че може да се изчисли (ако приемем че войникът е висок 180 см). М113 носи десант от 11 души+екипаж от двама.

[gollum]

Ок, съгласен съм и с критиките ви по отношение на размерите (не съм инженер и ми е трудно да си представя колко пространствое необходимо) и на въоръжението. Наистина ще е достатъчно да се свали до няколко стандартин картечници (същите боеприпаси като основното оръжие на пехотинците), едно по тежко основно оръжие (дали че е големокалибрена картечница или автоматично оръдие - според ситуацията) и различни варианти на НУРС/УРС, отново модулни според ситуацията. Единственото, което се колебая е автоматичния гранатомет (струва ми се добра идея да има едно такова оръжие на един от възлите), това оръжие в определени ситуации може да е доста удобно, защото хем замества осколъчно-фугасно оръдие с балистика на пехотно оръдие, хем замества миномет и същевременно е скорострелно. 30-40 мм вариант напълно дублира гренетохвъргачките, с които разполагат пехотинците от десанта и това е плюс в логистично отношение (едни и същи боеприпаси). Но има сиутации, коагто може да е необходимо нещо по-мощно, та затова си мислех за модулен вариант с 80 мм автоматичен гранатомет, евентуално като допълнение към централната точка вместо пакет с НУРС/УРС. От него ще могат да се изрестрелват множество различни топев боеприпаси, а и 80 мм боеприпас дава повече възможности. Такъв вариант ще е специфиче, а не масов.

Хрумва ми само още един коментар по повод на компоновката на машината. Стурав ми се, без да съм докрай сигурен, че съвременните варианти на БМП са изключително рационално "натъпкани", така че всяко свободно порстранство да бъде използвано. Но това има този минус, че макар и много компактна машината става и доста чувствителан към бойни повреди. Мислех си дали черз модулна компоновка това не може донякъде да се избегне - споменах го и по-долу, напирмер моторното отделение като отделна "кутия" (модул), който лесон да може да се заменя. По същият начин и останалите основни елементи могат да се решат модулно. Това може би ще намали рационалността в ползавнето на пространството, но ще улесни ремонтите и вкарването на машината обратно в сторя след като бъде поразена.

[Dinain]

Спрямо модулната система аз вече си казах съображенията. На теория е за предпочитане, но на практика ми се струва че ще има големи логистични изисквания. Двигателят така или иначе изисква кран за подмяна - така че каква е разликата дали ще се заменя само той или цялото "моторно отделение"?
Аз съм за рационализирането на обема - както виждам нещата:
Плюсове
Машината става по-малка, т.е. по-проходима, бърза и по-трудна цел.
Минуси
Уязвимост откъм повреди... не знам как да го изразя, но смятам че коефицентът на "избягнати" попадения, благодарение на по-малките размери, надделява значително над коефицента на повече попадения, но пък с по-малки щети. Просто днешните ПТ средства определят, че едно единствено попадение ще унищожи или поне сериозно повреди машината. Тоест главно съображение е да се избегне това попадение, а не да се минимализират щетите.
Истината е, че попадение с ръчен гранатомет (като РПГ) някъде в корпуса на БТР най-вероятно няма да причини много тежки поражения на машината; главните пострадали ще са екипажа/десанта, ел. инсталация и електронните уреди. Главните компоненти, т.е. двигател и трансмисия ще останат невредими. Причината според мен не е в рационализирането, а в добавянето на все повече електрически и електронни компоненти из корпуса, които по-лесно се повреждат. Та такова попадение, освен дупка в бронята (която с това модулно брониране лесно ще се отстрани), ще убие или рани десанта чрез шрапнелите, летящи из вътрешността на машината; каквото има гумено или пластмасово е вероятно да се запали и да причини допълнителни изгаряния или задушаване (тук влизат в сила аварийните противопожарни системи и вентилационната система); кабелите, обикалящи навсякъде по стените почти сигурно ще бъдат прекъснати на едно или няколко места, което изважда от строя цялата ел. мрежа; другите повреди зависят вече от разположението на електрониката, специфичната машина и късмета. Разни повредени компоненти като кутии с муниции, инструменти, резервни части, масла, хранителни запаси и т.н. "провизии" натъпкани из кутии, кутийки, джобчета, лавици и отделенийца, не ги броя въобще, според мен са пренебрежими.

[3F122]

съгласявам с е със съобръженията и на двама ви.

модулният дизайн може да се осъществява не точно като се свалят цели блокове отвън, а като се ползват различни куполи (например) или оборудване, монтирано на стандартни палети във вътреоните обеми (примерно палет с комуникационно оборудване). Голъм е прав, че ще се губи определена част от пространството, но все пак това си е trade-in - заменяш едно за друго... за моторното отделение: още през втората световна "кадилак хейдж" прави една противотанкова самоходка М18 Hellcat, чийто двигател и трансмисия са на обща рама ("шейна") и се сменя в рамките на час някъде целия блок; ако си спомням правилно подобна е схемата в следвоенните немски леопарди 1 и 2.

за защитата от осколки са предвидени слоести покрития отвътре, има и кевларени сега - сигурен съм, че Динаин е виждал такива покрития поне в танковете докато е служил (не ми казвай, че не си влязъл поне в един ) за модулното брониране според мен е добре да има отдолу първо стандартна "черупка" а останалото да е bolted on както са системите за динамична защита например.

колкото до тежкото оръжие - споменах ви за 120мм breach-loaded mortar turret за Пираня - мисля, че калибърът е достатъчно голям и да изстреля ПТ ракета, така че можем да решим и артилерийския проблем, донякъде

[gollum]

Единстевно малък коментар по "тежкото въоръжение" - 120 мм миномет (или гаубица-миномет, каквото мисля имаше при едни руски машини, ако не греша) е хубаво нещо, но аз си мислех за нещо хем малко по-леко (все пак 120 мм си е сериозна като маса и изисквания система), хем достатъчно мощно като боеприпас, хем по-скорострелн. Затова ми дойде някаква компромисна идея за 80 мм автоматична гранатохъргачка, която пир това ще е извън машината, което решава някои проблеми. Докато 120 мм така както я разбирам се зарежда ръчно и съответно е в машината.

[3F122]

Единстевно малък коментар по "тежкото въоръжение" - 120 мм миномет (или гаубица-миномет, каквото мисля имаше при едни руски машини, ако не греша) е хубаво нещо, но аз си мислех за нещо хем малко по-леко (все пак 120 мм си е сериозна като маса и изисквания система), хем достатъчно мощно като боеприпас, хем по-скорострелн. Затова ми дойде някаква компромисна идея за 80 мм автоматична гранатохъргачка, която пир това ще е извън машината, което решава някои проблеми. Докато 120 мм така както я разбирам се зарежда ръчно и съответно е в машината.

това, което аз предвиждам за роля на мапина с такова оръжие е dedicated артилерийска машина с по-малко народ в нея. според мен концепцията си има бъдеще, вкл. такъв миномет с автоматично зареждане. 80мм лично на мен ми се струва недостатъчно, в светлината на това, че за широк кръг задачи десантът ще може да използва преносимите РПГта, които имат приблизително същата мощ. мен ме интересува разбиването на заграждения и евентуално стени, използвани за прикритие както и поразяването на голямообемно помещение (примерно училищен физкултурен салон или фоайе на администратична сграда). такива цели обикновено се строят от армиран бетон, който РПГто дори и да пробие ще причини малки щети от другата страна, а и отворът няма да е достатъчен да се провре войник, например. тези машини ще са малко (1 на 5 от обикновените), което би означавало, че ще са по-редки цели.

ето я системата накратко http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/lav-m.htm

в крайна сметка аз нямам достаъчно познания, така че не ме вземайте насериозно, просто си разсъждавам на глас

[gollum]

в крайна сметка аз нямам достаъчно познания, така че не ме вземайте насериозно, просто си разсъждавам на глас

Е, че това важи за всички ни .

[Dragony]

Машина, която разчита на мощно "кръгово" въоръжение ми звучи примамливо, но на второ мислене..
Изхождам от концепцията,че машината ще се използва за безопасен пренос на войници до зоната на непосредствения огневи контакт, ще доставя боеприпаси, ще евакуира ранени. В бой основно ще поддържа пехотата с въоръжението си. Целта и няма да е да води самостоятелно бой, не и да служи като подвижен ДОТ. Машината ще се придвижва, защитавана от пехотата и ще подавя огневи точки с основното си въоръжение, а няма да задържа самостоятелно позиция или да воюва с пехотата на борда.
Дори наколкото огневи точки не могат да неосигурят задоволителна защита на машината от вражеска пехота въоръжена с преносими ПТ редства. Времето за откриване, опознаванем, навеждане на оръжието в целите и откриване на огън ми се струва твърде голямо, в сравнение с възможностите за атакуване на машината. За пример- пехотинец гледа през малкият си перископ, или по-просто: през отвор в стената приближаващата се машина. Приготвя ПТ оръжието си, когато машината влезе в обсег за поразяване се показва, стреля и се скрива, сменя позицията. И това при положение, че не стреля от малка, маскирана амбразура. В градски условия местата от които може да се направи това са многобройни, дори няколко оператора на въоръжение са неспособни да наблюдават всички възможни позиции и своевременно да открива-опознава цели и да ги подави с огън. Още повече една картечнижца едва ли ще е особено ефективна срещу укрита пехота зад солидна стена.
В този смисъл ми се струва излишно повече от противокуршумно брониране на транспортния модул (да се разбира модул към основната конструкция, не отделен модул със самостоятелно шаси). От друга страна, такава машина може да е подложена освен на огън от комулативни боеприпаси, така и на въздействието на малокалибрени снаряди от подобни машини и дори на огън от лека ПТ артилерия (справка: последната война в залива), основно в челната част- това предполага по-сериозно брониране на командното и бойното отделение.
За въоръжението- Късоцевна голямокалибрена мортира би решила проблемите с обстрел на сгради и други добре защитени цели, както и поразяване на укрита пехота, основно с обемнодетониращи боеприпаси. Ако има възможност за изстрелване на ПТ ракети през цевта- това би решило проблема с евентуалната среща с ОБТ на противника. За борба със себеподобни машини- малокалибрено автоматично оръдие, което чудесно може да се използва и срещу други цели. Автоматичен гранатомет за поразяване на пехота, без нужда от използване на мортирата. Кртечницата ми се вижда повече като помощно оръжие, чиито функции могат успешно да се изпълняват от гранатомета (и особено от новото поколение гранатомети с възможност с възможност за контролиране взрива на гранатата по траекторията)
Такава машина би била по-подходяща за бойни действия, в рамките на съответното армейско подразделение, а не за изпълняване на самостоятелни полицейски мисии. Все пак, при смяна на бойния модул (да не се бърка с бойно отделение) и при прикачване на няколко допълнителни огневи точки на транспортния модул, бързо може да се доведе до стандарта на Dinain-ската машина.

[Dinain]

Още повече една картечнижца едва ли ще е особено ефективна срещу укрита пехота зад солидна стена.

За въоръжението- Късоцевна голямокалибрена мортира би решила проблемите с обстрел на сгради и други добре защитени цели, както и поразяване на укрита пехота, основно с обемнодетониращи боеприпаси.

Ще ти дам един пример: гониш хлебарка, която се крие зад мебелите - с какво ще я атакуваш, с чук или със спрей? Познай кой инструмент кое оръжие илюстрира

ПП Ако се използва подобна тактика за справяне с пехота (взривяване на стената или цялата сграда), докато овладееш града, няма да е останал камък върху камък от него. Ще си избил хиляди цивилни и после ще плащаш репарации 20 години.

[Dragony]

Ми, спреят е обемнодетониращия боеприпас, откъдето и да го погледнеш. Картечницата е замерянето на хлебарки с карфици :lol: А където няма нужда от "голямата пушка"- автоматичен гранатомет. Предимството на картечницата са само евтините боеприпаси.
Стига с тия цивилни бе, сякаш хорат си стоят пред телевизорите и пийват биричка, докато около тях се вихрят военни действия.. А и ако по теб стрелят- стреляш и ти, по възможност с оръжие, което ще има реален ефект. Евала на танкистите дето в Багдад пръснаха апартаментчето на някакви журналисти зарад камера приличаща на ПТУРС :twisted: :rock:
Няма нужда да се взривава всяка сграда- както казах, пехотата прочиства, машината осигурява огнева поддръжка КЪДЕТО Е НУЖНА.

[Dinain]

Сега малко по-сериозно: не смятах да отговарям даже, защото всичко изброено от теб вече го обсъждахме по-назад в темата, но ще направя едно кратко резюме:

Разглежданата машина ще води сражения в градски условия, където противно на представата ти няма ясна фронтова линия, има безброй условия за засади, нападения във фланг и тил, хващане в кръстосан огън и т.н. Освен това части и единичнни машини или войници доволно често се оказват откъснати от своите, обградени в тавани, мазета, подземни тунели и какво ли още не. Всичко това подсказва, че машината ще бъде атакувана не само от пред, а от всички страни, вкл. с комулативни заряди (най-вече отдолу) - така че противокуршумна броня е абсолютно недостатъчна. В тези условия повечето нападения ще са изненадващи и от много близко, тоест необходимо е да се издържи поне първия удар, за да има въобще място за реакция (за разлика от полевите машини).

Машината се налага да води огън и в движение, без да спуска десанта. Смешно е да си я представим получаваща нареждане да се предвижи от точка А до точка Б възможно най-бързо и по-пътя спираща на всеки метър, спускаща десант, прибираща десант, тръгваща, спираща, и т.н. По-нататък, въоръжението не е предвидено обезателно да унищожава вражеската пехота, колкото да "сваля глави", да прикрива десанта, докато слиза и се приближава към врага, за да се справи с него. Също така огънят в движение - именно не толкова да уцели врага, колкото да му попречи да се прицели (за което картечница е много по-подходяща от 120 мм мортира или нещо подобно), докато машината премине опасната зона.

Още относно въоръжението: многобройните картечници на машината освен че и дават възможност да води suppressive fire в няколко посоки едновременно, са предназначени да "обездвижат" врага, докато десантът стигне до него - нещо което не може да се постигне с мортира (докато презарежда врагът ще смени позицията). Относно разрушенията на инфраструктурата и сградите вече говорихме, че са нежелателни и затрудняват повече атакуващия, отколкото отбраняващият се. Ако ти дам един пример: представи си български тип панелен блок, в който има един единствен войник, който притичва от прозорец на прозорец и стреля с подцевен гранатомет примерно по машината долу на улицата. Един пехотинец средна ръка ще си свърши боекомплекта, преди машината да успее да го порази и ще се изниже през канализацията или задния вход, докато блока ще остане в руини. Докато той отвлича вниманието на машинката, друг боец може да спокойно да се промъкне и заеме позиция с РПГ-то си в тил на въпросната машина. От друга страна, 1-2 картечници водещи suppressive fire по войникът в блока няма да му позволят да си покаже носа, докато десантът слезе от машинта, влезе в сградата, издири противника и го ликвидира. През това време трета и четвърта картечница "оглеждат" другите направления за евентуални промъквачи.

Ми, спреят е обемнодетониращия боеприпас, откъдето и да го погледнеш. Картечницата е замерянето на хлебарки с карфици А където няма нужда от "голямата пушка"- автоматичен гранатомет. Предимството на картечницата са само евтините боеприпаси.
Стига с тия цивилни бе, сякаш хорат си стоят пред телевизорите и пийват биричка, докато около тях се вихрят военни действия.. А и ако по теб стрелят- стреляш и ти, по възможност с оръжие, което ще има реален ефект. Евала на танкистите дето в Багдад пръснаха апартаментчето на някакви журналисти зарад камера приличаща на ПТУРС
Няма нужда да се взривава всяка сграда- както казах, пехотата прочиства, машината осигурява огнева поддръжка КЪДЕТО Е НУЖНА.

Май-напразно се хабя. Спреят (илюстриращ картечницата) може да бъде спрян дори от лист хартия, но с чука пък ще си натрошиш теракота и пак ще ти избяга хлебарката.

Предимството на картечницата са само евтините боеприпаси.

А това очевидно подсказва, че си играл много компютърни игри, където има "Machine gun - damage 2 pts/Heavy Mortar - damage 40 pts". Само дето в реалността не е така, друже.
Колкото до цивилните - не си пият биричката, а се крият под леглата, по мазета и укрития, който не е успял да избяга към провинцията и да се бъде бомбардиран погрешка на някоя магистрала. Като говориш за Багдад, може би знаеш че населението му е 5.7 милиона - къде според теб бяха тези 5.7 милиона, докато се водеха сражения из града/къде са сега?