Каква е оптималната машина за бой в градски условия?

[gollum]

Недейте да се горещите . Динайн, по повод на картечницата - тя също не е универсално оръжие за всяка ситуация (веднага се сещам примерно за немският опит от ВСВ където в пехотният бой се смята, че една минохвъргачка има много по-голямо значение и ефект от картечница). Както уточнявах някъде в началото, всичко зависи от това каква точно е ситуацията, има множество такива, където е важно операцията да мине с минимални "странични" жертви и разрушения и съответно случаи когато това няма особено значение.
Разбира се, тежка мотриа (или 120 мм оръдие, както предложи 3F122) са добри оръжия, но са за по-специфични ситуации. За сметка на това 30-40 мм автоматичен гранатомет (ако правилно си спомням, руският такъв има скорострелност от 30 изстрела в минута и боекпомплект от 300-400 гранати) или по-голямокалибрения му събрат - 60-80 мм, са скорострелни оръжия и автоматични, т.е. не се налага да бъдат презареждани и могат да се използват по подобие на картечница, но често със значително по-летален ефект. Във всеки случай, възможността да се носи комбинация от картечници и автоматични гранатохвъргачки като дистанционноуправляеми оръжия е по-добре, отколкото само едното.
А ако е за въпрос, с картечница също могат да се повалят много цивилни (такива примери има, че ако щеш и от последната война в Ирак).Според мен същественият въпрос с въоръжението е да разширява и допълва възможноситтет на пехотния десант (най-вече с това, че въоръжението може относително безопасно да се използва и под вражески обстрел, когато десантниците ще изпитват подтискакия му ефект. Въпрос на баланс е и повече възможности.

[3F122]

...Според мен същественият въпрос с въоръжението е да разширява и допълва възможноситтет на пехотния десант...

ето това искам и аз - представяме си един механизиран войник, вярно малко по-голям и можещ да носи "на ръце" един взвод (също както дървото във властелина-2 носеше двамата хобити). търсим нещо, което разширява възможностите на пехотата, без да я прави прекалено тежка. по-нагоре си говорихме за оръдейно-картечни машини и за "автоматичноминометно"-картечни такива (примерно с АГС 17/Мк 19), возещи десант.

отклонението към 120мм минохвъргачка е моя вина, защото искам да избегна разчитането на тежка артилерия и т.н. (които няма да са точни и само ще увеличат степента на разрушение в града заради тесните пространства и балистичната траектория) и в същото време да имам достатъчна огнева мощ. такива машини би трябвало да са единични и да присъстват само по необходимост, защото сами по себе си те са с ниска стойност при постоянно използване. 3ма души екипаж, останалото боеприпаси; ако нещо се повреди трябва или да я разтоварим от боеприпасите и да ги взривим, за да не ги ползва врагът, или да взривим машината ако бързаме. в същото време ако се повреди машина с десант не можем да вземем десанта, защото нямаме място - разтоварване и взривяване на боеприпасите (пак).

ценноста на такъв тип въоръжение на подвижна и проходима машина е, че тя ще достига повече места, и както казах ще сме независими от други родове войски, които освен останалото ще са ограничени от обстоятелства (метеопроблеми за авиацията; collateral damage за артилерията и авиацията и т.н.). прав изстрел и край с пункта на отбрана 1 такава машина ще има примерно на 20, дори 30 стандартни транспортьора/бойни машини с оръдие/автоматичен гранатомет; може дори само да има кула в ремонтния парк и тя да се качва на шаси при нужда, а мините да са на палети (както говорихме за оборудването) и да ре-конфигурираме машината бързо ако се налага

сега такъв въпрос да задам: ще имат ли нашите машини люкове на покрива?

[Dinain]

Голъм, аз не казвам че е универсално оръжие, но тук говорим за нещо твърде специфично - градски сражения, където 90% от противника ще е жива сила. Колкото до вражеските бронирани машини, никой не е казал че тази машина не може да си взаимодейства с танковите части. Естествено, не можем да очакваме една машина да покрива всички аспекти на бойното поле и да се справя с всички родове войски (защото тогава ще трябва да правим не "оптимална машина за градски условия" ами "оптимална машина на всички времена" ). Но поне според мен е логично че основния враг на тази машинка ще е вражеската пехота и съответно тя трябва да е въоръжена с адекватни оръжия - а именно 120 мм танково оръдие се е доказало като неадекватно за такива условия. Да го заменим с мортира и едва ли не да се откажем от картечниците е абсурдно (ще получим нещо като StugIV, Brummbar или Sturmtiger, т.е. връщаме се 60 години в миналото?!). Та по отношение на въоръжението - трите леки картечници да корпоративна част от машината, както аз виждам нещата. За пробиване на стени и подобни имаме основното 30 мм оръдие, а в главния купол вместо НУРС могат да се сложат гранатометите. Което си беше и последната версия на машината (трябва да и измислим име, че това "машината" е някак безлично ).

Чак сега видях поста на 3Ф122. Съгласен съм че в определени ситуации ще се наложи огневата мощ на 120 мм мортира. Но нали вече предвидихме такъв модул (артилерийски) - или той беше с дългоцевна гаубица? Освен това - днешните танкове имат достатъчен набор разнообразни муниции, за да изпълняват и тази роля...

Относно люковете - нямам претенции, но може машината да стане цялата във люкове и да се разхвърчат панти и дръжки при едно попадение. Иначе е хубаво в горещ ден да има как да влиза вятъра вътре

[gollum]

За люковете - не знам, аз на онзи проект сложих един отзад и по един от всяка страна, при това прикрити от нещо като "бронева рамка" или "корниз". Отгоре може би няма нужда, особено с цялото това оборудване, което се комаднва дистанционно.

Динайн, аз имах предвид именно ефективност при използване срещу пехота - те минометите и 30-80 мм гранатохвъргачки са с такава таректория на изстрела (а и такива боеприпаси), че са слабо ефективни срещу бронирани подвижни цели, за сметка на това осколъчните им гранати (а и обемно детониращите боперипаси, макар че използването им ще е доста ограничено от някои политически фактори ) са ефективни именно срещу пехота, при това и срещу такава зад укритие. Впорчем, щурмовите оръдия от ВСВ са замислени първоначално именно като противопехотно оръжие и техните несамоходни "събратя" - пехотните оръдия и минометите са много ефектино средство в това отношение. Той Драгъни спомена и това - използването на нови осколъчни гранати, които са с програмируемо време на взрив, може да се окаже много ефективно средство, въпреки че ще е доста по-скъпо (някъде бях чел за подобни гранати - мисля че 20 мм, разработвани за евентуалното пехотно оръжие на бъдещето, което щяло да е комбинация от 5,54 мм щурмова карабина и 20 мм гранатохвъргачка, като гранатите на последната щели да могат да се програмират (и управляват от малък компютър) така че да се взривяват на точно определен момент от таректорията или след като пробият определена преграда и т.н.). Подобни оръжия в определени ситуации могат дори да намалят жертвите сред цивилни, а и въобще ще са ефективни. Впрочем, ние така или иначе се разбрахме за това - машината ще има възможност за окачване на два различни варианта - по-често срещана "лека установка" (примерно 40 мм гранатохъвргачка, унифицирана с боеприпасите на подцевните гарнатохвъргачки на войниците) и "тежка огнева поддръжка" (80 мм гранатохвъргачка). Мисля че това ще е достатъчно.
Спомената от 3F122 машина за артилерийска поддръжка също може да присъства - въоръжена с някакъв тип "пехотно оръдие", да речем 120 мм, което да се използва за разрушаване на особено неприятни отбранителни съоръжения или за по-сериозна артилерйска поддръжка. Съгласен съм, че вероятно щее добре да има на моторизиран батальон 2 такива машини, които да са на разположение на командира на батальона и той да решава как да ги използва.

[Dinain]

някъде бях чел за подобни гранати - мисля че 20 мм, разработвани за евентуалното пехотно оръжие на бъдещето, което щяло да е комбинация от 5,54 мм щурмова карабина и 20 мм гранатохвъргачка, като гранатите на последната щели да могат да се програмират (и управляват от малък компютър) така че да се взривяват на точно определен момент от таректорията или след като пробият определена преграда и т.н.

Сигурно имаш предвид OICW

Важното е въоръжението на базовия вариант да е както се разбрахме, артилерийски вариант ще присъства като спомагателно средство само.

[gollum]

по темата

Ето едно материалче по темата, на което попаднах (на руски език е). Общо взето част от нещата вече са изнасяни тук, но все пак си струва да се погледне, според мен.

http://www.army-guide.com/rus/article/article.php?forumID=585

[Dinain]

Дали може да си изпросим една финална скицичка на машината, с която ще се водят войните на 21 век?

[3F122]

Динаин, една снимка по повод стрелбите с РПГ от помещения: http://warnet.ws/img2/29/russkie/23.jpeg

[gollum]

Между дургото, поразгледах различни дистанционноуправляеми системи (от тук: http://www.army-guide.com/rus/index.php ). Общо взето вариациите като маса са следните:

1. установки с една 7,62 мм картечница - средно една такава тежи около 120 кг (има от 60 до 200 кг - основната разлика е в количеството и качеството на наблюдателните и прицелните системи, на някои има и димни гранатомети, какот и в зависимос тот стабилизацията - май на повечето е в две плоскости).

2. установки с една 12,7 мм картечница - средно една такава тежи около 165 кг (има от 140 до 170 кг).

3. установка с 7,62 мм каретчница и 30/40 мм автоматичен гарнатомет - около 240 кг

4. установка с комбинирано въоръжение - между 900 и 1800 кг. Примери:

4.1 установка с 25 мм оръдие, 7,62 мм картечница и 2 управляеми ракети - 1000 кг

4.2 установка с 30 мм оръдие, 7,62 мм картечница, 30 мм автоматичен гранатомет и 4 управляеми ракети - 1800 кг

4.3 установка с 23 мм оръдие, 12,7 мм каретчница, 7,62 мм картечница и два различни типа реактивни снаряди - 2 управляеми и 6 неуправляеми - 960 кг

Давам ги като примери да можем да си представим с колко увеличават масата на машината. Ето и пример за един такъв комбиниран модул:

http://www.army-guide.com/rus/product.php?prodID=1899

http://www.army-guide.com/rus/product.php?prodID=1899

http://www.army-guide.com/rus/product.php?prodID=1899

Малко по-сложно е с цената на различните модули, но поглеждайки оттук-оттам, ми се стурва, че е доста висока - имам предвид аз по-тежките (с автоматично оръдие и нещо допълнително) - май е поне около 1 милион $. По-леките с картечници само сигурно са и по-евтини.

Динайн, коя точно финална скица, че се поизгубих вече?

[Dinain]

Динайн, коя точно финална скица, че се поизгубих вече?

Ами нали се разбрахме за моята уж След последните уточнения за въоръжението (част от него трябва да се съкрати), описано е в последните постове. Сещам се за още нещо - може би е по-добре да се премахнат и двете кули пред основния калибър, много претрупано ми се вижда там. Според мен предната картечница (която и без това е предвидена да обезпечава фронта докато главния калибър сочи в друга посока) може да се "инсталира" някъде в самата предница, като се запази известен размах ляво-дясно. Оператора и си остава мех-водача.

4.2 установка с 30 мм оръдие, 7,62 мм картечница, 30 мм автоматичен гранатомет и 4 управляеми ракети - 1800 кг

Относно цената - $1 млн е наистина сериозна сума, но нашия вариант не включваше сдвоена картечница - мисля беше само оръдие + установки. Така че цената трябва да падне малко. Така или иначе "проектираме" машината да заменя поне 2 "полеви" машини в градски условия, така че инвестицията според мен си струва. Който иска качество, трябва да се бръкне

ПП 3Ф122, тази снимка я видях и се сетих за забележката Само че на снимката не е РПГ, а американско LAW, което има значително по-слаба реактивна струя; освен това се вижда че помещението не е точно затворено, а даже е доста "проветриво" - това вляво е доста по-голямо от стандартен прозорец, а и забележи светлината идваща отдясно - изглежда че там липсва една или повече стени.

[gollum]

То май основна част от цената идва от стабилизиращите устройства, електрониката, различните визьори и прицелни устройства. И от това, че цената на самата разработка се разпределя засега върху сравнително малки серии.
Още за цените - сега гледам, че този модул:
http://www.army-guide.com/rus/product.php?prodID=2956
(30 мм оръдие + 7,62 мм картечница) струва около 1 милон долара (30 модула за 32 000 000 $).
Ето да речем цена за разнообразно дистанционно и друго оборудване за STRYKER - 1-1,4 милиона $ ( http://www.army-guide.com/rus/product.php?prodID=855 ). Или пък това:
http://www.army-guide.com/rus/product.php?prodID=1296

(впрочем, моеж и нещо да не съм разбрал, защото материалите са крайно пестеливи като информация).

Ето, впрочем, за сравенние нов тип бронетранспортьор, който се разработав в Германия:

http://www.army-guide.com/rus/article/article.php?forumID=575

Цената на един щяла да бъде около 7 000 000 евро.

[Dinain]

Израильская фирма Elbit Systems Ltd. подписала контракт стоимостью около $32 млн на поставку бистанционно управляемых боевых моддулей, систем управления огнем и другого оборудования для бронетехники для Португальской Армией.

Гледай какво правиш, принуди ме да цитирам руски източници
Пише че 30 са модулите за белгийските машини, за португалските не пише колко са. Цитата освен това показва че е платено $32 млн. не само за модулите, а и за друго оборудване по БТР-ите. Може да включва транспорт, монтаж, муниции и резервни части също - така че нямам представа колко струва самият модул.

[gollum]

Така е, не е много ясно, за съжаление. Впрочем, на други места е по-ясно - това за STRYKER е за "система за защита" и дистанционно-управляеми модули, като цената на "единица" опосочена средно около 1 400 000 $. Все пак можем да предположим съвсе мориентировъчно че цената се колебае около милион или по-малко. Никъде не намерих за дистанционноупавляемите модули само с картечница или картечница и автоматичен гарнатомет. Те обаче би трябвало да са по-евтини.

[3F122]

само офтопик

ПП 3Ф122, тази снимка я видях и се сетих за забележката Само че на снимката не е РПГ, а американско LAW, което има значително по-слаба реактивна струя; освен това се вижда че помещението не е точно затворено, а даже е доста "проветриво" - това вляво е доста по-голямо от стандартен прозорец, а и забележи светлината идваща отдясно - изглежда че там липсва една или повече стени.

това е руска "Муха" със същата философия как си представяш федерален войник да стреля с американска тръба?

я като ще си просим скица от Голъм последно какво да му кажем да рисува? колко огневи точки и къде?

[gollum]

Ъъъ, 3F122, тоя на снимката хич не ми прилича на федерален войник, а повече на чеченец.