Каква е оптималната машина за бой в градски условия?

[Sailor_Malan]

Всъщност сега като се замислям и виждам че идеята на Голум е отчасти реализирана с известни вариации(в серията липсва медицинската машина - тя е на различна платформа) - от руснаците, но става въпрос за няколко различни машини, не за една
БМД-1(купола от БМП-1 и по-качествен ПТУР от Малютката на БМП-1)
БМД-2 (купола от БМП-2 с 30мм. оръдие 2А45)
БТР-Д (БТР с две 7.62 мм. картечници и щатното оръжие на екипажа)
БТР-ДД РОБОТ(изтребител на танкове с ПТУР Конкурс)
2С9 Нона(120 мм. лека самоходна гаубица/миномет)
Всичко до тук е на едно шаси
Медицинската машина е на шасито на БТР-80 и едва ли и е мястото в града. В града по-скоро пострадалите трябва да се стабилизират и измъкват максимално бързо иначе подлагаме на ненужен риск и пострадалия и медицинския екип

[3F122]

Голъм, ами това, което си описал много прилича на семейството на LAV III/LAV 25/Stryker общо взето една 8-колесна машина с различни модули въоръжение и вътрешно оборудване на палети - липсва само инжинерната машина. преди 10тина години Royal Ordnance предлагаха купол със 120мм миномет "със задно пълнене" за това семейство машини (стандартен погон; не знам дали успя да стане масов модула)- ето ти тежкото оръжие. а мината може да бъде каквато предполага обстановката (уверен съм - и термобарическа).

[оф-топик] заявявам най-отговорно, че независимо от предпочитанията ми към светска държава съм против употребата на обеднен уран и други "мръсни" оръжия с цел да бъдат победени всякаквите там религиозни и други фанатици И наемници (основно). пример: в момента 30мм бронебоен изстрел със сърцевина от волфрамови карбиди или други твърди (и тежки) материали върши достатъчно добра работа, ОСОБЕННО когато говорим за автоматично оръдие. обедненият уран се използва за допълнителен морален ефект по-скоро, както и за да се надуват нечии джобове. проблемът е в принесената дългосрочна вреда на околната среда, както и на собствените войници (които преминават през поразения район по-късно, както и онези, които се занимават с handling на снарядите). не случайно не съм засягал темата, болна ми е. [/офтопик]

[Sailor_Malan]

Офф - само кратка реплика на офтопика - ако имаше нещо верно в приказките за обеднения уран целия ЛС на ескадрилите с А-10 трябваше отдавна да е измрял от рак или да е в терминален стадий, понеше безспорно най-големия потребител на муниции с обеднен уран е точно GAU-8, което е монтирано на този самолет

[gollum]

Верижната машина май в град не е добра идея, тук съм съгласен с Динайн. По-скоро тя би била необходима пир използване в полеви условия (в по-сложен терен или в по-лоши метеорологичесик условия), т.е. важан е от гледан точак на универсалност на самата машина - да става и за градски сражения и за действия в други условия, както подчертава и Sailor Malan. Но все още ли верижната машина има по-високо порходимост и въобще ефективност в такива условия от колесната (естествено, специализирана)? А и дали не е по-уязвима? Т.е. това може да се върже с някаква дискусия в посока "универсална машина за пехотата" (дискусия, в която не се чувствам подготвен да участвам).

А идеята ми за "модулната машина" е, че подобна концепция ще пиртежава много голямо потенциал за специализация или обратно, универсализация на мотопехотното подразделение или съответно част и то с неговите собстевин възможности . Само с рекомбниране на модулите-машини и на оръжейните модули и приставки може подразделението да се нагажда за изпъленине на различни задачи. Особено ако предположим, че то поначало е съставено с тази цел
При това модулността предполага сравнително лесна поддържка и общи резервни части и компоненти, както и големи модернизационни възможности за сметка на замяна на един или друг модул или негов компонент.
Да речем, една мотопехотна "рота" (донякъде това понятие вече е условно) може да изглежда така:

* 20+4 (резервни) двигателни 4-колесни модула плюс 24 леки стрелкови модула за тях, 4 комуникационно-разузнавателни (вместо лека картечница само димни гранатомети и повече наблюдателна, разузнавателна и комуникационна апаратура);

* 8 десантни модула

* 1 артилерийски модул (4 колесен)

* 6 огневи модула (4 колесен) към тях 2 тежки огневи модула (30 мм оръдие + картечница + 4 реактивни снаряда), 4 стандартни огенви модула (12,7 мм картечница + автоматичен гарнатомет + 4 реактивни снаряда) и 1 специализиран огневи модул - 16 реактивни снаряда.

* 1 инженерен модул (4 колесен)

* 1 медицински модул (4 колесен)

* 1 командно-щабен модул (4 колесен)

* 2 товарни модула (6-колесни)

Съответно, това подразделение ще има:

- 8 групи по 8 пехотинеца (64 пехотинеца или 56 войници и 8 офицери/подофицери) с щатното им въоръжение;
- 24 механик-водача;
- 8 оператора на въоръжение (6 + 2 резервни);
- 6 души артилеристи;
- 6 души инжерено отделение;
- 4 души медицински персонал;
- щабна група (офицер + свързочници);

Голъм, ами това, което си описал много прилича на семейството на LAV III/LAV 25/Stryker

Донякъде да, но все пак има и разлика - в моята идея става въпрос за няколко отделни модула (а не за една машина с модули в нея), като всеки от тези отделни модули е с модулно борниране (т.е. може да се променя според задачите, обстановката и т.н.), и допълнителон всеки от модулите има няколко взаимозаменяеми модула на основната си функция. Примерно, десатният модул (т.е. най-големият модул в машината) може да бъде собстевон десантен (да превозва пехота), да бъде медицински, инженерен, огневи (скъсен вариант само с оператор на въоръжението, командир и различен набор дистанционноупарвляеми куполи) и дори артилерийски и накрая - товарен (т.е. за изпъленине на логистични задачи). Като всичките са вариации (или дори приставки и надграждания) на основния модул.
По същият начин двигателният модул сам по себе си е машина (4-колесна), която може да се ползва за разузнаване (и си има съответните модули с въоръжение или апаратура), но е необходим за всеки от другите модули, за да може съответинят модул да се придвижва.
Като хубавото е, че модулите могат да се закачат в различни комбинации според нуждите, а самата модулан идея позволява концепцията да има голям модернизационен потенциал за сметка на промяна на отделинте модули и подмодули. Иначе идеята сама по себе си не е нещо ново, де .

[RAMMSTEIN]

и да вметна , че та ямашина която обсъждате "модулната" е изключително неблагоприятен вариант за градска битка ,
прекалено тромава, бавна и неманеврена комбинация ,
за градски бои трябва( както е доказала и практиката )
бързи , маневрени машини с малки размери и без големи усложнения по тях

иначе за БМП бих добавил
верижно , с пълна защита на ходовата част ( колкото е възможно -естествено с/у пр.танкови мини няма защита )
с екраниране на цялата машина , амбразури за стрялба на целия екипаж в случаи на засада
и в фронталната да има нещо като ( снегорин) което да се изпозлва за разчистване на пътя и в слуаи на обездвижване на машината , като допълнителна фронтална защита и барикада ( може и по него да има амбразури за стрлба с лично оръжие изън БМП-то)

[gollum]

и да вметна , че та ямашина която обсъждате "модулната" е изключително неблагоприятен вариант за градска битка , прекалено тромава, бавна и неманеврена комбинация ,
за градски бои трябва( както е доказала и практиката )
бързи , маневрени машини с малки размери и без големи усложнения по тях

Въпрос на мнение или на преценка (а и на реализация на идеята, бих добавил). Модулната машина може да бъде реализирана така, че в никакъв случай няма да е по-голяма в стандартния си вариант (или пък по-тромава или тежка) от стандартен съвременен БТР. Стандартната версия е сравнително малък и нисък 4-колесен двигателен модул + 4-колесен огневи или десантен модул (т.е. 8-колесна машина). Да не говорим, че може да се изполват (например за раззунаване) само двигателните модули. Същевременно плюсовете на тази реализация никак не са малки, включително възможността много бързо да се заменят повредени модули или пък да се евакуират от сражение с помощта на друг, неповреден двигателе нмодул. Пък и така лесно една машина (ако вземем дългият вариант - два основни плюс два двигателни модула) може да се превърне в две мобилни части (разполагащи с не малки огневи възможности) и една основна (макар и немобилна) част с по-големи огневи възможности.
Пък и подобен вариант би имал съвсем очевидни логистични плюсове пред предложеният от теб, Рамщайн, вариант, при който имаме два отделни типа машини, които нямат нищо общо помежду си (БТР на базата на танк, т.е. верижен и четириколесна бронирана кола, при това с доста особена колесна система). Накрая модулната система (независимо как е реализирана) има и големи възможности за модернизация.
Що се отнася до това "какво е доказано", то аз не бих казал, че е точно, че размерите на машината са решаващи, още по-малко "профила" й (впрочем, твоята бронирана кола, Рамщайн, по-скоро доста на помня за тези от ВСВ като идея и не би била с "нисък профил" - с този купол със стрелец "горе и зад" механик-водача...) - при дистанциите, на които обикновено се води градски бой размерите не са от чак такова значение, да не говорим, че по-голяма (и по-добре бронирана, защото двете неща са донякъде свързани) машина прелага и повече прикритие за съпровождащата я пехота, докато последната упее да си намери по-удобни позиции "на терена". Простотата на машината всъщност трябва да се замени с издръжливост на експлоатация и на бойни повреди (а двете неща не са непременно идентични ), както и с простота и удобство от логистична гледна точка, което е съществено, защото "сражението в град" съвсем може да не е изолирано от друг тип сражения и бих казал, че може да предполага навътране на доста километри (особено при изпълнение на патрулни задачи), така че скоростта и издръжливостта, наред с особено важния фактор, споменат от Динайн - машината да не поврежда пътната настилка, е от голямо значение (от много по-голямо от проходимостта, която не е решаващ фактор при движение през град - то или е по път с настилка, или ще е необходим булдозер за разчистване на пътя).

Далеч съм от мисълта да твърдя, че това е "идеалната" машина, но подобна идея има голям потенциал, особено ако реализацията е внимателно обмислена (моето е не повече от оща скица на идеята).

[gollum]

пак за машината на Рамщайн

Отделих малко време и нахвърлях една скица на машината на Рамщайн за градски бой (а не за пренос на пехота). Това е картинката Armored_car.gif.
Като коментар към скицата (може нещо да не съм уцелил точно, но следвах писменото описание, за колелата обаче съм сигурен, защото гледах точно от споменатите колела на немски гаубици от ВСВ):

- струва ми се напълно невъзможно в споменатите размери на машината -

значи тя е изцяло боина машина с минимални размери( по-малка от джип , доближаваща се до машина по-подобие на 4ри колесните мотори )

да се побере достатъчно мощен двигател (че и 4х4) и едновременно с това двама души, достатъчно брониране, усторйства за промяна на клиренса и споменатото въоръжение.

- компоновката съм се стремял да я спазя максимално според описанието:

въпросната машина както си я предаставям ще има следната компоновка ,
двигател , трансмисия и управление отпред ,
след което мех.водач
и зад него , и отгоре стрелец

и общо взето мога да заключа едно - едва ще се намери място за всичко и машината ще е тясна и едва ли ергономична, позицията на стрелеца и куполата поставят определени изисквания към височината на мишаната, което би могло да я направи и нестабилна, да не говорим, че размерите вкупом с компоновката определят доста малко място за бойното отделение, което води до следващия проблем.

- Рамщайн посочва много солидно въоръжение за своята машина:

на въоръжение на стрелеца ще има
картечници ( мало и голямо калибрени ) и гранатомет ( с ралични боеприпаси за бункери и танкове и т.н.)
като съответно гранатомета може да е заменяем с огнехвъргачка
въоръжението ще е раположено в малка купола отзад и горе на машинката

Не виждам как в споменатите размери и компоновка куполата ще побере нещо повече от сдвоена картечна установка (винтовъчен калибър и големокалбирена (вероятно 12,7 мм)). Направо не си представям къде точно ще има място и за гранатомет, който при това най-вероятно няма да е автоматичен - иначе ще е трудно да се реализира в това пространство и съответната система за подаване на различни гранати. Впрочем, предположението, че ще има и кумулативни бронебойни боеприпаси предполага и съответният по-голям калибър на гранатомета (поне 80 мм), котео също създава известни проблеми с въоръжението, а вероятно и с проветрението на куличката. Това може би донякъде може да се компенсира ако куличката е без човек и дистанционно управляема.

мех.водача също може даа има картечница (малокалибрена ) с която да може да обстрелва предната полусвера на машината в слуаи , че водят бои от неподвижно положение

Това не съм го насрисувал на скицата, защото просто не виждам къде може да има място за две куполи на това пространство. Едниственият вариант е да се реализира курсова картечница по подобие на танковите през ВСВ, но не съм сигурен доколко би имало приложение от подобно оръжие.

С една дума, тази бронирана кола доста ми напомня на проектите от периода между двете световни войни или на някои проекти от началото на ВСВ (особено на някои руски). Привел съм някои от тях за сравнение.
А допълнително сравнение пускам връзка към една лека немска машина, която има и сходни габарити и екипаж.
http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/Wiesel/

[3F122]

Gollum, хубава анализ. не исках да кажа, че изцяло се припокриват; просто на пръв поглед ако човек директно скочи на страницата без да е погледнал илюстрациите ти има съвпадения между твоето описание и тези машини. не казвам и че семейството машини е оптималното; всъщност дори в заглавието на темата трябваше да има кавички около думата.

все едно де - харесва ми как се обосноваваш и че си се хванал сериозно, за което съм ти благодарен аз самият съм настроен малко тясноспециализираните машини да ги отхвърля заради нуждата от взаимозаменяемост в една такава враждебна среда; не съм привърженик и на тежките машини по същата причина. също така бих искал да избегна леките и масовите, тъй като те, макр и лесно заменими, са резултат от доста дълбок компромис в защитата на екипажа. той всъщност is the whole point in this affair, защото иначе ние щяхме да пратим човешка вълна да атакува, а на нас човешкият живот ни е скъп, нали така? освен това сержант Петров и майор Николов са инструктори, с реален боен опит и аз не искам да ги загубя, защото наученото те ще предадат на около 200 курсанти когато се завърнат от едикъдеси. това значи, че около 160 от тях няма да се панират и ще знаят как да се оправят в следващ момент, и как да спасят още няколко пъти по толкова хора.

сега: вярно е, че за да заемеш една сграда и да кажеш, че я владееш трябва някой да е стъпил и в мазето и на покрива и. все пак аз не бих казал, че работата на машината е единствено да осигурява огнева поддръжка: "бронята" трябва да пази не само себе си, но и пехотата, а не обратното. задачата на нашите войници е да стъпят на всеки етаж, да подсигурят стаята и стълбищната площадка и да забият флага на покрива. да стигнат до сградата ще им помогнат нашите машини: те ще ги возят до мястото, след това ще унищожат по-солидните отбранителни позиции на врага, ще поддържат връзка с висшестоящите, ще бъдат medevac, commandа and communications/combat awareness/recce vehicle и каквото се сетите друго, само не и нещо, което пехотата трябва постоянно да пази; това трябва да е последната задача на настъпващите войници. машините трябва да могат да се пазят сами. в момента в който нашите хора са атакувани от превъзхождащи по брой или въоръжебние или каквото и да е друго противници ролята на машините е да дадат време на хората ни да се изтеглят, да се качат в тях и след това с минимални загуби да се изтеглят, освен ако през това време повиканите подкрепления не са дошли. ако огневите ни възможности (поради относително малките размери и маса) са недостатъчни за нещо, то в една от машините със сигурност ще има оператор, който ще поеме контрола над един от летящите над зоната БПЛА и той ще цапне нашите противници примерно с един Hellfire или еквивалент. все пак в град сме и артилерията може да събори съседната сграда върху нас, защото траекторията на снарядите не е П-образна (с вертикално спускане на снаряда към целта), докато управляемата ракета (1 брой) може да маневрира и да влезе в определен от нас прозорец и да реши определен проблем, който иначе би изисквал една батарея да стреля примерно 5 пъти, за което време целта може да се премести другаде или да избяга изобщо (което не решава нашия проблем, а го отлага във времето). целта на цялата работа по моето скромно и неходило в казарма мнение е, че една групичка от търсените от мен машини трябва да е напълно самодостатъчна да се пази в една враждебна среда, както и да се справи с някои ограничени по обем задачи. ще рече, че аз не искам да завзема града с 8 такива машини, но да помета 30тте гада, заседнали в 2-та 3-етажни блока на кръстовището на улици М и N използвайки същите тези 8 машини със сигурност трябва да мога.


Sailor_Malan,

бъди щастлив, че никога, ама никога няма да съм модератор тук; бъди щастлив и че никога, никога няма да узнаеш какво всъщност са преживели и преживяват хората, били в пряк досег с такива оръжия first hand. бъди така добър ако не си заинтересован да не пишеш в темата и, както изрично съм написал, да не подхващаш офтопик тук. направи си тема в която ме оплюваш, свободен си да ме цитираш и да ме анализираш, обещавам да не се опитвам да те опровергая; тук НЕ. мога дори да напусна форума, за да спреш да показваш на всички, колко повече си компетентен от мен и да заемаш излишно място с излиянията си. искам темата да се довърши без офтопик и БЕЗ теб.

повече няма да имаш честта да ти бърна внимание.

3(F)/122

[Dinain]

Въпрос на мнение или на преценка (а и на реализация на идеята, бих добавил). Модулната машина може да бъде реализирана така, че в никакъв случай няма да е по-голяма в стандартния си вариант (или пък по-тромава или тежка) от стандартен съвременен БТР. Стандартната версия е сравнително малък и нисък 4-колесен двигателен модул + 4-колесен огневи или десантен модул (т.е. 8-колесна машина).

Голъм, мисля че не си прав по този въпрос. Не че съм голям инженер, но ще се опитам да погледна от инженерна гледна точка. За такава машина, тип "акордеон" ще я нарека (без да правя асоциации с дългите автобуси ), съществуват 3 варианта:

а) "Фиксирано" свързване при вариантите, включващи до 2 модула. Тоест без движения по хоризонтала, вертикала или около оста. При варианта "влакче" с 3 модула и повече, машината става прекалено дълга и ако няма възможност да се "огъва" ще е прекалено неповратлива за градски условия. При такъв тип свързване, при условие че механизмът е достатъчно издръжлив, не виждам проблем.

б) "Гъвкаво" свързване без двигателна система, тоест идентично с автобусите или кола с ремарке. Вариантът с 3 модула отнова става много дълъг, но освен това, такава конструкция според мен не отговаря на изисквания за маневреност на съвременна бойна машина. Например бързото оттегляне на заден ход е практически невъзможно, лесно можеш да "заседнеш" - в остър завой, кратер от експлозия и т.н.

в) "Гъвкаво" свързване с двигателна (хидравлична) система. Такава система донякъде решава проблема с маневреността (посредством равен брой бутала отляво и отдясно и/или отгоре-отдолу, свързващи двата модула; така задното "ремарке" може частично да се направлява чрез свиване или разтягане на буталата), но поставя няколко проблема:

-Първо, заема място и тегло, т.е. отнема от бронята, въоръжението, запаса гориво или нещо друго.
-Второ, отнема мощност от двигателя, т.е. намалява скоростта на машината при увеличен разход на гориво.
-Трето, разбира се изисква допълнителни ресурси, като хидравлично масло, отделна поддръжка и същевременно е доста уязвима (цялата хидравлика е свързана и под налягане, така че пробив където и да е по дължината и изважда цялата система от строя).

Варианти б) и в) доколкото знам никога не са били прилагани в бойна машина и може би причината е именно в това - такава конструкция е прекалено ненадеждна и уязвима за бойни условия.

Относно инженерния вариант. Опити да се слагат хидравлични лопати на танкове, БТР, БМП и т.н. по мои наблюдения в 90% от случаите се провалят. Причината е вече споменатата от мен хидравлична система, която обикновенно се инсталира в машината без да се променят останалите му параметри. В резултат от една страна цялата конструкция поема непредвидена тежест; от друга хидравликата отнема голяма част от мощността на двигателя, машината става по бавна, като същевременно дори тази мощност не е достатъчна и машината не успява да изпълни възложените и задачи - "копаенето" изисква много конски сили (много повече от самото предвижване във всеки случай). Така често се получава машина, която хем е бавна, хем се "задъхва" когато се наложи да се бута пръст или нещо подобно. Сполучливите разработки са единствено в случаите, в които специални мощности са предвидени за хидравличната система.
Другият голям минус на такива "импровизации" е специфичната конструкция на бойните машини: докато един булдозер е "висок" с цел да оказва натиск със собственото си тегло върху лопата (точно както се натиска с крак правата лопата ), бойните машини са строени възможно по-ниски. Все едно джудженце да се опитва да копае с нормален размер лопата. Резултатът е че често "импровизациите" могат да копаят единствено плитки окопчета, до 1-1.50 метра. Такива са достатъчни единствено за пехотата, разбира се, но от машина, наричаща се "инженерна" се очаква покриване на много по-широк спектър от задачи.
Последен недостатък на хидравличните "направи-си-сам" системи е ненадеждността им и уязвимостта - всички маркучи и тръби трябва да са скрити в самата машина или поне бронирани; при най-малката дупчица след кратко време налягането на хидравличната течност (масло) спада и "манипулаторът" (инструментът, задвижван от хидравличното налягане) пада на земята. Тогава пък машината трябва да се връща до базата на заден ход по обясними причини...

Прилагам снимка на такъв "манипулатор", за да сме наясно че говорим за едно и също:


Прилагам картинка на БТР-а от "Пришълци". Не е каквото си представям, но е доста близко. В реалността разбира се такива големи колела в сравнение с корпуса ще са трудни за реализиране; но ако се заменят с 6 или 8 по-малки картинката се променя. Каквото ми харесва в тази конструкция е че е широка и ниска, подобно на Хамър-а, която я прави трудна за преобръщане. Двете кули с основно и спомагателно въоръжие са добра идея, но според мен основният можеше и е в средата на машината.

[Sailor_Malan]

3F122 не подхващай някаква приказка като не си готов да посрещнеш отзивите по нея. Трай си по-добре ако не си готов да приемеш различно от твоето мнение.

Динаин, тая снимка на манипулатора събуди у мене известен моделистки интерес, имаш ли представа добичето на снимката преработена Меркава ли е или е на друго шаси?

[gollum]

Ок, примемам критиката, ако днес ми остане малко свободно време от работа ще нахвърлям един "оптимизиран" вариант на моята "модулна машина" (съкратена до вариации от два компонента), а и евентуално на това, за което говори Динайн. Естествено, пак само скици .
За да се говори реално за нещата, обаче си трябва инженерно образование, а и поне някакъв опит в таци област, аз нямам нито едното, нито другото, така че това са си рисунки с малко произволен мащаб (съотношенията ги взимам от различни реални машини с известно нагаждане).
За инженерният модул - вероятно най-добрият вариант е въобще отделен модул, които е със собствен двигател за лопатата, докато двигателят на другият модул се ползва за движение. За свръзката между модулите - аз си я представям по-скоро напълно неподвижна, т.е. веднъж съединени те правят една машина с по 8 колела от всяка страна. Впрочем, за да не се напрягам с описание ще пусна като имам време скици.

[RAMMSTEIN]

Въпрос на мнение или на преценка..

естествено

НО тука ми се струва ,че ще почнем да се да се дразним един друг първо с разлините представи ( докато се разбере кои какво точно е искал да покаже)

тази картинка скица която си дал е добра ,
НО определено не се припокрива с моито виждане по въпроса

намалкото размерита се ограомни за машинката 2м висока а по мое виждане трябва да е доста по-ниска може би 145-150см.
колелаат които си дал са с също големи размери
моето виждане е за бр.машина но ен с врата отстрани ( може би евакуационен люк но не и врата ( увеличва много габраитите )

по голяам врата или голям люк ще има на задната част на машината

също така куполката и отделението за управление да е по обширно ( и ширината на машината да е по-голяма

разполагането на екипажа няма да е много комфортно предвид рамерите ( мех водача примерно ще е в позоцициата на мех.водача на Аибрамс почти легнал )

също така куполката може даима регулируема височина ( в порядъка на от още +20-30см. нагоре)

може да се използва ел.трансмисиия за облекчаване на размерите в височина и премахване на вала под колата

[gollum]

Рамщайн, основният проблем който аз виждам с машинката ти е, че е много малка за цялото това въоръжение и снаряжение, което искаш да вместиш в нея. И не мисля, че височината на машината тук е чак такъв проблем, не и в градско сражение. Ако машината ти ще е виско 140-150 см (това от колелата до покрива на кулата или до покрива на корпуса?), то няма как да вкараш в нея кула, управлявана от човек оператор, намиращ се в нея. Вариантът е по-скоро операторът на въоръжението и механик-водачът да са седнали един до друг (легнали всъщност), а кулата (по-скоро въртяща се платформа) да е отзад и да е автоматична и дистанционно-управляема, като въоръжението е извън корпуса.
Също така колелата (независимо от големината им, а тук не са чак толкова големи) ще са проблем. По-подходящи биха били някакви колела с фермена конструкция, така че хем да е решетъчна (което намалява масата), хем да е здрава, като отвън е покрита, така че да се не събира кал, прах и боклуци в нея, а същевременно е и покрита с гумена или друга шина, която да не е пълна с въздух, а по-скоро с някакъв тип пяна или нещо друго подобно.

[3F122]

съгласен с Динаин, че като цяло е нелоша идеята на това фантастичното нещо. обаче според мен предния "свес" е много дълъг и би ограничил проходимостта. + клиренсът е малък и ако е подпре на това, което виси отпред има шанс предните колелета да увиснат и въпреки 4*4 да сме в лоша позиция. аз съм по-склонен основният купол да е в предната половина, а вторият - на около 80% от дължината. трябва ни и клиренс, за да може действието на взривните устройства да се намали заради повечето свободен обем под машината.

за инженерната машина - има специално построени, но аз бих говорил по-скоро за нужда от recovery vehicle от същия клас в групата, от колкото за изцяло посветена на копане и т.н. машина - иначе си навличаме нещо от типа на това:

http://www.panzer-modell.de/referenz/in_detail/dachs/dachs.htm

колко е сполучлива машината може да каже само човек, който я е ползвал; по времето когато е приета на въоръжение тя имаше средно 30% по-висока производителност от съвременниците си (да не говорим за инженерната машина на базата на М48, например). тук вече преминаваме в нещо, което не мисля, че е подходящо за градски бой - по-голямо, по-тежко, нелошо защитено, но ще му липсва подвижността на другите машини. после не смятам, че ще ни трябва да копаем окопи в града, или позиции за машини - трябва ни нещо, което да може да извлече пострадала машина от нашия, по-лек клас. да разбута имповизирано заграждение може и по-малка машина от тази в линка: не е обезателно примерно предната и част да е същата - моеж да имаме булдозерен модул със съвършено друга компановка, ако щете като на американския брониран булдозер с десантно отделение отзад (не помня модела, но трябва да е това http://www.dodmedia.osd.mil/Assets/1...-83-11219.JPG), но може би на колесен ход като фантастичното БМП в поста на Динаин. можем да бъдем по-леки!

[gollum]

Ето още един вариант на моя преработка на машината на Рамщайн. Предполагам, че сега съм малко по-близо до идеята, която той изложи като компоновка. Но съм заменил колелата със стандартни за БТР, двамата души от екипажа лежат един до друг в отделно отделение, отляво е механик-водачът, отдясно операторът на въоръжението; мехианк-водачът има два перископа за гледане напред, от пултовете за управелине на двамата има достъп до малка куличка с перископи на покрива над двамата, котяо дава панорамна картина. Операторът има достъп до наблюдателните устройства на куличките с въоръжение.
Моторно-трансмисионният отсек е отпред, като е отделен с бронева стена от отсека за управление. Отсекът с въоръжението е отзад и също е отделен от отсека с екипажа.
Въоръжението е в две дистанционно-управляеми кулички - едната е с по-тежко, дургата с по-леко въоръжение, като операторът може да управлява едната или другата, управлението на по-леката може да се поема и от пулта на водача.
Един от проблемите на подобна машина е разпределението на тежестта - въоръжението е изнесено твърде назад, което може да създаде проблем с баланса. Вторият проблем е евакуацията на екипажа - единстевната възможност е по един старничен люк от всяка от двете старин на отсека. Самата машина се получава съвсем квадратна.