Каква е оптималната машина за бой в градски условия?

[Dinain]

3Ф122, разбирам те. Всъщност и в днешните армии има отделни машини за пробиване/изготвяне на препятствия и т.нар. "влекачи" - въпреки че в определени случаи могат и да се заменят взаимно. Самото "влачене" обаче се случва толкова често в реалността, че няма никакъв шанс само влекачния тип машина да задоволява тези нужди. Което и за щастие не се налага - не случайно всяка машина си има 2 щатни кабела, които се използват в случай на нужда; ако няма наоколо влекач (а обикновенно няма или не си заслужава да се чака), се използва друга машина за тази цел. Специализираната машина естествено е най-добра, но грубо казано всяка по-тежка машина ще свърши работа.
Инженерните задачи в градски условия не са свързани с изготвяне на позиции за машини, въпреки че и това може да се случи - при продължителна обсада или сражение. Аз веднага се сещам за нуждата ями да се запълват (ако не могат да се заобиколят) или купчини строителни материали да се изравняват (над определен наклон машините не могат да се "качат", нали знаете). Както и да е, тези задачи наистина не са много сериозни и инженерния вариант на машината е лесно осъществим. Колкото до двата двигателя - Голъм, нямах това предвид, просто предвидена достатъчна мощност за задвижване на хидравликата и машината едновременно.

Сейлър-Малан, машината на снимката е БТР "Пума" с добавена хидравлична лопата. Ползва се от израелските инженерни войски и не е на базата на "Меркава", а на "Центурион". Всъщност тоя танк май много повече е просъществувал като база на разни БТР-и, отколкото като танк
Както и да е, проблема му (и съответно на всичките машини произлезли от него) са слабите оси, свързващи звената на веригата (не знам как са на български). Чупят се на 100-200 км ход, което на практика означава че машината "къса верига" почти всеки ден, а понякога и 2-3 пъти на ден.

Gollum, така машинката на Рамщайн ми изглежда много прилична за т.нар. "полицейски акции" - тя направо си прилича на въоръжена лека кола
И може да служи наистина като полицейска и патрулна кола, но не и бойна машина: в такава машина има изисквания все пак за известна автономност - запаси от масла, смазки, храна, вода, муниции, резервни части, комуникационно и мед. обурудване. Недопустимо е всеки път когато радиото се повреди например да се налага връщане в базата, т.е. трябва да има поне едно резервно радио. Това само пример, отделно че машината не може да носи десант, да евакуира ранени, да пренася запаси и муниции за пехотата и т.н. и т.н.

[gollum]

Да, всъщност това бяха и моите критики към машината на Рамщайн, Дниайн. Просто исках с две схеми да ги илюстрирам (защото все пак има много възможности за реализация, които ще се различават). Малките й размери, които сопред него са най-важната характеристика на машината (или пона аз така го разбрах) предопределят и една лека машина за полицейски операции, за патрулиране и разузнаване. Ако погледнем в историчесик план, подобен род машини са се използвали и в армията като леки бронирани коли (май най-вече през ПСВ, в периода между световните войни и огарничено през ВСВ) точно за изпълнение на подобен род задачи. Ако самата машина се изпълни на базата на някакъв граждански автомобил и бъде сравнително леко бронирана (иначе и няма как при ограниченията в големината й), то поне ще е сравнително евтина и може да се използва от армии с по-нисък бюджет за полицейски задачи както и за разузнаване и патрулиране (т.е. като допълваща машина).
Лошото е, че тя няма да има много общо с останалите бойни машини и съответно ще има логистични затруднения, кактои такива, свързани с поддръжката.

[3F122]

пробиването не винаги ще е задължително, освен това може да се направи и с изстрел, според мен. освен това машината ни ще е относително голяма и проходима, да смятам, че ямите няма да са кой знае какъв проблем. за въжетата ми е пределно ясно - иначе никой нямаше да ги вози имах предвид, че ако търсим recovery vehicle както споменах то по-скоро би ме интересувало нещо с (може би) стрела и по-здрава лебедка от на останалите, за да позволява да се изтегля затънала или пропаднала машина. ще трябва да носи и разни приспособления (полиспасти, лостове), ако щеш сапьорно оборудване, за да е по-универсална, а не да се ползва само в критични случаи. иначе пак ще има 2 точки, за да може да се пази, а ако носи десант ще е по-малък за сметка на теглото на допълнителните джаджи, които носи.

Голъм, този дребосък прилича повече на конвоен автомобил, отколкото на бойна машина според мен. тъй като го гледам отзад осите ще трябва да са 2 заради въоръжението, или гумите да са двойни или много по-големи от предните. 4 метра ширина са много за по-стар град, което значи, че сме ограничени от към проходимост в градски условия, а ние търсим точно това.

[gollum]

Вероятно дребосъкът може да се съкрати по ширина до около 2,80 - 3,00 метра (от края на едното колело до каря на другото), като съответно се остави само единият пункт с въоръжение и да се огарничи мястото за двамата членове на екипажа. Както и да е, идеята ми бе повече да илюстрирам безсмислието на предложената от Рамщайн концепция на "машина за градско сражение", която е наличан там, поне според мен. Напълно съм съгласен с критиките ви. Всъщност, ако трябва подобна патрулна/конвойна кола, то вероятно много по-добар работа би свършил един леко брониран всъдеход/джип з 3-4 души с дистанционно управляемо въоръжение отгоре (лека/тежка картечница + автоматичен гранатомет).
Но мисля че машината, която обсъждаме в тази тема задължително трябва да съчетава в себе си превоз/безопасност на десанта и достатъчна автономност и въоръжение.

[Dinain]

Дали всъщност подобни машини не съществуват в днешно време? И май изпълняват точно разузнавателни и патрулни задачи, например по охрана на границите







Въоръжено с 12.7мм и 7.62мм картечници, вижда се и противотанковата ракета:
http://hqinet001.hqmc.usmc.mil/pp&o/...ol_vehicle.jpg

А такъв вариант на Хамър не бях виждал досега :aaa:

[Sailor_Malan]

Горните три са щурмови машини за силите за специални операции, нямат никаква защита и до момента са ползвани само в пустинята, а хумвито се казва Aвенджър и е предназначено за войсково ПВО, странно ми е кво прави на патрулна мисия

[gollum]

Е, Динайн, това определено не са машините, които Рамщайн описа . Нямат никаква бронева защита, най-малкото, макар че вероятно влизат в неговите представи за габарити на подобна машина. Да не говорим, че и колелата им са доста различни .

[3F122]

Fast Attack Vehicle - това от много отдавана са искали да го вкарат в действие за разузнавателни отряди и special ops. първите две снимки са прототипни машини, а на третата е приетот на въоръжение чудо. предсерийните имаха плоча зад гърба на третия (който стои по-високо) и още една резервна гума зад нея. действително това си е за действе в пустиня по-скоро, макар че е управляем дивайса, и явно им е полезен. с тези затъмнени светлини и черен "камуфлаж" си е само за през нощта. чел съм за attachment points за пасивни уреди за нощно виждане вместо да се ползват приборите, които иначе се качат на каската. стрелецът само не ми я ясен при едно по-силно раздрусване къде ще отиде, но не аз ще служа на такова нещо!

за снимката на Авенджъра благодарности - за пръв го виждам в такъв ракурс. интересни са ми вентилаторите, не друго особенно на кутийката, на която е седнал скаутът с М21 - дали не е за климатизиране на позицията на срелеца на комплекса? като гледам стените с бодлива тел отстрани си мисля, че пази ъгъла на някаква база - това би обяснило и снайпериста отгоре му. а този модул едва ли тежи под тон и половина, като го гледам. иначе прозрачния екран пред стрелеца е тониран, помислили са

===
йеееее сега погледнах линка след третия пикчър - G класа е джипа това дали са американци? униформата прилича, като гледам маркировката над символа за принадлежност също, всичко което носят май също е тамошно... не мисля, че имат такъв джип на въоръжение, поне официално - може да са го реквизирали. any ideas?

[Dinain]

Е, Динайн, това определено не са машините, които Рамщайн описа . Нямат никаква бронева защита, най-малкото, макар че вероятно влизат в неговите представи за габарити на подобна машина. Да не говорим, че и колелата им са доста различни .

Аз знам че са различни, но са истински
При такива размери няма как да се сложи броня по-дебела от тенекия, макс. противокуршумни листове на най-най-уязвимите места - повече тегло ще изисква по-голям двигател, което ще повлече по-голям разхода на гориво, т.е. по-голям (тежък) резервоар, което заедно с двигателя ще направи цялата машина по-голяма...

[Sailor_Malan]

Впрочем, проблем с всякаква хидравлика, без начение дали иде реч за лопатата на булдозера(Динаин проблема със слабите осички на веригите на Пумата оказва се е решен със смяната на веригите на Центурион с вериги на Меркава Мк. I на по-късните Пуми) или съединението на двата модула, е че хидравликата е приказна предпоставка за възникване на сериозен пожар, понеже повечето хидравлични масла са силно запалими, айде при лопатата на булдозера попадение в хидравликата на лопатата е трудно понеже самата лопата изпълнява и ролята на щит за хидравликата си. В тоя смисъл струва ми се, че всякаква хидравлика извън бронята на машината трябва да се избягва
А основната защита на fast attack vehicle е повече скоростта отколкото някаква броня. Именно за това ползването му в града е нежелателно. Проблема на резервоара може лесно да се реши като се направи самозапушващ се резервоар по подобие на резервоарите на самолетите от ВСВ

[Dinain]

Това за осите на Пума не го бях чувал. Сигурен ли си че веригите са съвместими? Дори да е така, явно всички Пуми, които съм срещал са били от "стария" модел, защото много им падаха веригите. Само на Ахзарит падаха повече

Относно хидравличните масла - не съм толкова запознат. Че са запалими, мога да свидетелствам от личен опит, колко по-запалими са от други масла не знам. А за булдозерите грешиш - има поне 1 много открита част от хидравликата: главните бутала, движещи лопатата по вертикала, по правило са НАД лопатата и няма да как тя да ги закрива. Ако искаш мога да поста и картинка, ако не разбираш какво искам да кажа.

йеееее сега погледнах линка след третия пикчър - G класа е джипа това дали са американци? униформата прилича, като гледам маркировката над символа за принадлежност също, всичко което носят май също е тамошно... не мисля, че имат такъв джип на въоръжение, поне официално - може да са го реквизирали. any ideas?

Единственото ми предположение е британски части, но много се съмнявам. Снимката е на сайта на USMC все пак. Едва ли може да се направи точна справка за всичко четириколесно, което се използва в една армия. Колкото до самия джип, изглежда ми старичък всъщност, даже ми напомня "розовата пантера" на SAS.

ПП Доколкото разбирам, в очакване сме на голъмовите скици, за да продължим обсъждането. Много красиви картинки прави между другото

[Sailor_Malan]

Това за осите на Пума не го бях чувал. Сигурен ли си че веригите са съвместими?

Пишеше го на сайта от който си взел снимката на Пумата

[Dinain]

Пишеше го на сайта от който си взел снимката на Пумата

Прав си, пише го Значи или модернизацията е неуспешна или само стар тип Пуми съм виждал...

[gollum]

Машината на Динайн

НАмерих малко свободно време и направих скици на машината, която описа Динайн (горе-долу). Общо взето вече клоня към сходен вариант - единстевната сериозна отлика би била, че бих направил отделните сегменти на машината модулин, така че лесно да се демонтират и заменят. Под "отделни сегменти" имам предвид "моторно-трансимисионното отделение", "отделението на механик-водача и оператора на въоръжението" и "десантното отделение", като последното да има алтернативни варианти, подобин на описаните вече (чисто огенви, медицински, инженерен и т.н.).
Бронирането на машината ще е сходно с това, до което стигнахме - основен стуркутрен скелет с прикачно модулно борниране в два възможин пласта.

[Dinain]

Тази машина изглежда наистина страховито
С такова разположение на колелата ще има висока проходимост, отлична работа!
Няколко въпроса обаче:
1. Защо трябва отделен оператор (тоест екипажа да е от трима), не може ли на мястото на оператора да е командира, който обикновенно е също и радист и управлява основното въоръжение? На шлема му има два режима - за външна (с останалите машини и щаба) и вътрешна (с екипажа) връзка; превключва се според нуждата. Все пак не му се налага да стреля непрекъснато. Така се освобождава място за още един войник. (Или може би греша и "командир" е командир на отделението, а "оператор" е командира на машината?)

2. Защо толкова много 60мм гранатомети??? Повечето машини има по две касетки, една насочена напред и една назад, всяка с по 6 гранати. В краен случай може и 4 (във всички посоки)

3. Защо картечниците са 8мм?

Относно сегментите - определено е възможно, проблемът е че конфигурирането им ще изисква най-малкото кран, а по-вероятно - полева работилница. Следователно ако контингент се изпраща в някое забутано място (гранична провинция на Судан примерно), предварителното конфигуриране ще става преди машините да бъдат транспортирани, най-вероятно в комбинация. Да речем от батальон с 40 машини: 24х30мм оръдие, 8хартилерийски, 4хинженерни и 4хкомандни. Но какво ще стане ако се наложи повторна конфигурация на място?