Каква е оптималната машина за бой в градски условия?

[3F122]

Dinain, какво правим ако първата машина в колоната е танк, а втората БМП ?

дадох мнението си за страничните врати, според мен трябва да има поне една от всяка страна - нека има и отзад тогава. идеята е, че ако имаме врата само на едно място няма да е трудно на онази "чеченска тройка" да ни подлости на нея и да избие целия десант. вярно е, че цялостната здравина на конструкцията би намаляла като резултат от повечето отвори, но все пак не се опитваме да направим танк. 6- или 8-колесно шаси може би? 4 като че ли вече е малко с толкова много неща по него.

и все пак машинката трябва да е относително компактна. двигател отпред, може би, и механик-водача в лявата половина. съответно първа задвижваща ос (евентуално втора), врата (отваря се напред, не е с 2 половини като на БТР), другите 2 оси. кулата с основното въоръжение (25/30мм оръдие или "пламя"/Мк 19; 7,62мм М240 или еквивалент) е някъде на около 45% от дължината на корпуса, за да има място за 2рата огнева точка (примерно 7,62 мм М240). единична врата в кърмовата стена на корпуса. на главаната кула можем да сложим гранатомети за осколочни гранати (за близка защита), не само димни, или да оставим димните на корпуса, за да намалим челната проекция на кулата.

запитването ми по отношението на молотовките беше във връзка именно с демонстрациите в Корея и Северна Ирландия. очевидно е, че ако съответната бутилка се пльосне върху танк в предната част тя не може да му причини някакви особенни поражения. мисълта ми беше за по-леки машини, където има риск не само за двигателя, ами за гумите, стъклата и нашите N на брой амбразури и огневи точки. не знам дали мрежестите екрани върху Ленд Роувърите на полицията в Северна Ирландия служат за защита и от молотовки, все пак ми е интересно да прочета вашето мнение. мисля си, че проблем би било ако бутилката се счупи и разлее примерно в заборник на двигател - тъй като използваните течности са летливи лесно ще се запали потеклото навътре и може най-малкото да задави двигателя поради липсата на кислород, който да поддържа процеса на горене в цилиндрите - поне аз така си го обяснявам.

[Dinain]

Dinain, какво правим ако първата машина в колоната е танк, а втората БМП ?

Тогава ще имаме проблем, ако втората машина не може да заобиколи по някакъв начин. Обаче работа на командира е да определи бойния ред и ако приемем че за целта той не използва зарче, ще трябва да се съобрази с обстановката. Всъщност наистина в повечето случаи най-отпред се слага танк, но не един. Ако е колона, обикновено първите две машини са танкове. Друг е въпроса дали обезателно трябва машините да се движат в колона или могат да напредват по успоредни улици (в нещо като квадрат).

идеята е, че ако имаме врата само на едно място няма да е трудно на онази "чеченска тройка" да ни подлости на нея и да избие целия десант.

Хехе, това да не е десанта Том Хенкс в Нормандия?
Машината може да се завърти на място най-малкото, а дори да е повредена задните огневи точки (обслужвани от 2 членове на десанта) могат да прикриват останалите 6 докато излизат и заемат позиции. В краен случай затова е предвиден аварийния люк в пода на машина.

единична врата в кърмовата стена на корпуса. на главаната кула можем да сложим гранатомети за осколочни гранати (за близка защита), не само димни, или да оставим димните на корпуса, за да намалим челната проекция на кулата.

Това е възможно; може да се използват и фосфорни гранати, които имат няколко приложения и общо взето са много ефективно средство (за използващия ги).

[gollum]

Аз оползотворих малко свободно от работа работно време и нахвърлях набързо няколко скици, които онагледяват идеята на Драгъни (както аз я разбрах) за компоновка на подобна машина. Мисля че общо взето картинките са достатъчно ясни и сами по себе си, но идеята е, че от няколко базови модула могат при нужда и според обсотятелставта да се сглобяват различни машини.
(Въоръжението на огневите модули не е конкретно посочено, но биха могил да се измислят няколко различни варианта според това, което написахме надолу в темата. Биха могли и да се измислят някакъв тип приставки за ходовия модул, които да се слагат при нужда когато е необходимо да се разчистват препятствия или отпадъци от разрушение сгради).

[RAMMSTEIN]

най-доброто за бои в градски условия би била двуместна машина с минимални размери , бронирана ,
като единия от екипажа я управлява , а другия използва въоръжението , няква картечница и гранатомет в бронирана надстроика(купола) , колесна , с метални колела с гумена по подобие на колелата на немските оръдия от ВСВ

[gollum]

Ще си позволя от моята лаишка позиция да отправя лека критика към мнението ти, Рамщайн.

най-доброто за бои в градски условия би била двуместна машина с минимални размери...

Ако е двуместна то няма да може да превозва пехота, т.е. няма да разчита на пехотна поддръжка, което означава, че ще става предимно за патрулиране като натъкне ли се на съпротива ще трябва да отстъпи в повечето случаи (или да повика подкрепление, което да включва пехота, т.е. пак ще трябва машина за превоз на пехота).
За сметка на отказ от десант машинта може да се направи сравнителон добре бронирана, но достатъчно неуязвима едва ли. Докато намалените възможности поради липсата на пехота няма да й позволят да изпълнява кой знае колко задачи (патрулни/разузнаване, не повече).

...колесна , с метални колела с гумена по подобие на колелата на немските оръдия от ВСВ...

Не съм сигурен доколко това ще е добра идея. Подобни колела ще са много тежки и машината няма да е кой зане колко проходима, същевременно гуменото покритие ще се износва бързо, а и самата машина няма да може да се движи кой зане колко бързо. Но най-големият минус ще е това, че ще унищожава бързо пътната настилка, което едва ли е желателно поради причини, които Динайн спомена. Въпросните "колела на немски оръдия от ВСВ" не са предназначени за машина по сходни причини.

[3F122]

Gollum, отлични картинки макар машината да е малко голямшка идеята е реализирана доста интересно.

[Dinain]

Голъм, аз не си представях точно такова "влакче" Под "модули" аз разбирам модули на бронята, т.е. плочи, които се закрепват по скелета на машината (която всъщност има само скелет, а не цял, излят корпус). Просто много грамадно ми изглежда това нещо, но евала за усърдието

[bsb]

По повод модулните системи. Като гледах схемите на Gollum, се сетих за една схема на съчленена бойна машина (на практика танк, само че колесен), видяна в едно руско списание преди много години. Докато се сетя кое е списанието, открих например това:
ВОЗМОЖНЫЙ ПУТЬ ПОВЫШЕНИЯ БОЕВЫХ КАЧЕСТВ ТАНКА, където има и препратка към шведски експериментален съчленен танк. Ето какво казва yandex по темата: http://www.yandex.ru/yandsearch?styp...9+%F2%E0%ED%EA
Отделно има съчленени транспортни средства, пак шведски, може би и руски, но не можах да намеря за малкото време, което отделих: резултати.
В крайна сметка се сетих, че картинката на съчленения колесен танк (защото ставаше дума за оръдие с голям калибър) е била в сп. "За рулем", а пък в интернет не можах да я намеря. Ако някой я изрови - тя, естествено, не е руска, защото по онова време беше немислимо в открития печат да се публикуват руски военни разработки, били те и просто идейни проекти, - може да я сподели.

[Dinain]

The 2025 Urban Warfighter System

http://www.carlisle.army.mil/usawc/Parameters/99summer/hahn.htm

Интересна статия за бъдещето на войната в градска обстановка посредством комбинация от човек-машина(нещо като Power Armor в една скорошна тема; статията е на английски). Писана е обаче през 1999 г. и някои от предположенията към днешна дата все още клонят към научната фантастика.

http://www.sptimes.com/2005/08/28/Worldwarii/Urban_warfare__then_a.shtml

Аматьорско сравнение между превземането на Аахен и Фалуджа

[slavek]

Кажете каква е маркировката на Люгер (военноморско изпълнение) .
Какви са клеймата по него . Ако има и снимка , още по-добре

Е ти тук ли намери да питаш?
модератор

[gollum]

Е, когато си използват модули все пак трябва отделните модули да имат необходимата самостоятелност и същевременно, сглобяването/разделянето им да е лесно, та затова ми се вижда почти задължително всеки отделен елемент да е двуколесен. Впрочем, ако десантният модул се скъси и се направи 4-колесен, а не 6-колесен (в карйна сметка аз скицирам едно/към не знам колко си, та едва ли мащабите ми са близки до каквото и да е ), стандартният бронетранспортьор може да е 8-колесен - един двигателен + един транспортен модул и едва ли ще е по-голям от един днешен БТР. По същият начин - разузнавателната/машина за огнева поддръжка, ще е от един двигателен + един огневи модул, т.е. пак 8-колесна (ако огневият модул е 4-колесен). Естествено, "пълната" машина ще е по-дълга (12-колесна).
Идеята на тази "модулна" компоновка е, че машините могат неспосредствено преди боя да се комбинират според изискванията на ситуацията. Същевременно, при получаване на бойна повреда може съответният модул да се откачи. Ако е нуетрализиран двигателният модул, то той може да се откачи или пък да се прикачи от другата страна друг двигателен модул и машината да се измъкне от обстрел. Въобще възможностите са много.

Динайн, разбрах те какво имаш предивд с "модулна броня", аз илюстрирах концепцията за модулна компоновка, която бе изказана от мен и от Драгъни в началото на темата. Идеята ми е, че тази чудесия също ще е с модулно брониране. Мислех си не толкова за скелет, по който се закрепва броня, колкото за основен лек корпус (на основата на някакви леки сплави - например алуминиеви, който има предимно струкутран, а не толкова бронева роля), върху който се закрепват две нива броневи модули.
Първото ниво са "основна броня", да речем вариращи между 20 и 60 мм (варианти 20, 30, 40, 50, 60 мм), като могат да се пренареждат според изискванията и желанията къде да е желателно машината да е по-защитена. Второто ниво се закрепя върху полчите от първото, като е усторено така, че в него са вградени съответните конзоли, позволяващи закрепване на около 20 см над първото ниво. То може да е само от гумирани мрежови противокумулативни екрани, може да е от 5-10 мм броневи плочи. Може и въобще да не се слага второ ниво, а първото да е от "пакети" броня (примерно основен 30 мм, 10 см разстояние, запъленно с енергопоглъщащ пълнеж и второ ниво от 10 мм).

ПП МИсля че е добер понякога да илюсстрираме идеите си с подобни скици, защото така се спестяват дълги и неясни описания. Нищо че всичко това е безкрано неточна скица, все пак онагледява нещата. Плюс е, че това не отнема много време .

[3F122]

gollum, хвала за труда аз лично под модул бих предпочел да разбирам нещо, което се поставя отгоре на шасито (примерно различна кула или десантен, медицински, разузнавателен модул; всичко със стандартни размери и само се захваща с някаки бързи съединения). ще има по-малка универсалност от влакчето, но мен ме притесняват връзките между отделните вагончета (хидравликата, например, въздух и т.н.). ако могат да се въртят едно спрямо друго ще е хубаво - това би повишило донякъде устойчивостта според мен. трябва да се балансира, и все пак идеята ми допада - нестандартно е. в крайна сметка колелата може да са от титанови ленти с вградени почвозацепи и т.н. което добавя еластичност и ще олекоти окачването + няма нужда от въздушна система и ще са по-устойчиви на попадения. могат да бъдат и по-малки за сметка на горепосоченото.

[RAMMSTEIN]

понеже темата е доста напреднала ( и съответно сега не ми се чете цялата ) ще дообесня за моето виждане по въпроса

значи машините която предлагам са следните :
1.първата е
е за бои в градски условия ( а не за превознане на десант и бои в град)

2-рата е за превозване на десант и в голяма степен се доближава до сегашните концепции за БТР( и по-точно израелския вариант използваш за база Т-54/55 нископрофилен , превозващ голям разчет , добре ззащитен , високипроходим , и има някои оригинални решения които не с езабелязват на други машини )

но по скоро ще обобщя за 1вия вид боина машина
тъи като няма рисунка на нея ще я опиша с думи
значи тя е изцяло боина машина с минимални размери( по-малка от джип , доближаваща се до машина по-подобие на 4ри колесните мотори )
4ри колесна 4Х4
колелата са изпълнени по технология ( точно незнам как се казва) нещо като на немските оръдия от ВСВ с гумен бандаж ( блиндажи май им викаха-побългарено)
тука gollum подчерта , ч ебиха били много тежки ще се износват бързо , ще отбележа
че съвремени технологи позваоляват да се изпозлват материли които са много надежни и съвщевременно леки (пр:алуминии и други сплави),
за издражливоста да се уточни ,ч е самите машини са рачетени за бои в градски условия ( не големи разтояние ) а не за маршове по магистралите

въпросната машина както си я предаставям ще има следната компоновка ,
двигател , трансмисия и управление отпред ,
след което мех.водач
и зад него , и отгоре стрелец

на въоръжение на стрелеца ще има
картечници ( мало и голямо калибрени ) и гранатомет ( с ралични боеприпаси за бункери и танкове и т.н.)
като съответно гранатомета може да е заменяем с огнехвъргачка
въоръжението ще е раположено в малка купола отзад и горе на машинката

може да има система за близък бои ( по подобние на Тигър1 , разпръскваща сачми по целия периметър на машината )

мех.водача също може даа има картечница (малокалибрена ) с която да може да обстрелва предната полусвера на машината в слуаи , че водят бои от неподвижно положение

и надвамата от екипажа , щр има радиостанция ( даваща им връзка със командването )

клиренса на машината може да е регулируем което да позволява , при бои от неподвижно положение да се свежда дъното на машината при земята и неиния профил да се намалява значително

съответно малкото материал по-една такава малка машина би намалило много неината цена и увеличило производството и в големи серии
загубите на подобни маши може да се възвръщат бързо

[Sailor_Malan]

А лично според мене, най-подходяща за градски бой е малка верижна машина(все пак една военна машина трябва да е във висока степен универсална по бюджетни и логистични съображения), но същевременно може да носи 6-8 човека десант, въоръжена е с 30 мм. автоматично оръдие и 2 картечници(за предпочитане 7.62 мм.), евентуално и с ПТУР защитата и може да се доусилва с броневи комплекти, които могат да се монтират в полеви работилници или даже от екипажа на ротната БРЕМ - оръжия от типа на АГС-30 или Мк.19 могат да се пренасят на бронята и и да се ползват от десанта, но няма да са част от щатното въоръжение.
Общо взето се получава малко увеличен вариант на БМД-2, а от друга страна машината ще може да оказва поддръжка на десанта си срещу всякакви цели, благодарение на разнообразното си оръжия и същевременно ще е достатъчно универсална(икономия на ресурси) та да може да се ползва в полето - ще може да се транспортира от среден военнотранспортен самолет, а ако 30мм. оръдие се снабди с боеприпас с обеднен уран или с усилен заряд и никел титанов наконечник ще може да се ползва с успех и срещу по-стари танкове като Т-62 и Т-55.
Същевременно машината ще е достатъчно простичка като устройство(за по-лесно ще могат да се монтират стандартни куполи от БМП) и няма елементи, които лесно могат да се потрошат от сорта на съединенеито между двете секции на съчленена машина
A виж на всеки взвод такива машини може да се придава по една бронирана инженерна машина за разчистване на препятствия. "Инженера" за собствена защита може да носи примерно 12.7 мм. картечница.
Огнемет на машините е ненужна тежест при положение че пехотата си носи Шмель или друг РПО или може да се покриеш някъде и да повикаш огнева поддръжка от тежки огнемети като ТОС-1(неговата термобарична ракетка върши работата на взвод огнеметни танкове)
Иначе каквото и да си говорим най-доброто "оръжие" за градски бой е кашишки взвод усилен с допълнително снайперисти, гранатометчици/оператори на ПТРК и някое РПО и подкрепян от БМП или танк, като ролята на бронираната машина е да не дава на защитниците на съответната развалина спокойствие, докато собствените ни кашици се заемат с прочистване на развалината

[gollum]

В рамките на машината, която описвах в предходните си постове бих добавил няколко неща и по въоръжението:

1. малки оръжейни модули (каквито се монтират и могат да се разменят) на модулът за движение. Този модул е едноместен и съответно въоръжението му е най-вече защитно и се използав от механик-водача пир нужда. Би могло да се въведе съответният пост за управление и от десантния модул (съответните кабелни връзки през съчленението (оптични кабели за перископа и за управление на самата установка), макар че това може да се окаже ненужно като излишно оскъпяващо машината:

1.1 стандартен модул, дистанционно управляема установка с картечница винтовъчен калибър (според какъвто е основният за дадената армия) със съответните перископи и прикрепени 8-12 димни гранатомета с еднократни заряди.

1.2 модул "тежко въоръжение", отново дистанционно управляема усатновка, с лека картечница, 6-8 димни гранатомета и автоматична 40 мм гранатохвъргачка (с осколъчно-фугасни и други гранати).

Самият двигателен модул може да има "инженерен" вариант, т.е. съответните приставки с чиято помощ да се разчистват препятствия, да се разминира и т.н.

2. основен огневи модул, идеята е, че той може както да се ползва в комбинация с двигателен модул (бойна машина за огнева поддръжка на пехотата) или дори като отделна огнева точка (с допълнително модулно борниране). Тъй като в този модул е съсредоточена основната огнева сила на машината, то той може да има много различни вариации на дистанционноуправляемия си купол. Самият модул също побира само един човек - оператор на въоръжение. Модулите могат да бъдат:

2.1 стандартен огневи модул - 30 мм оръдие в комбинация с няколко а реактивни снаряди (в "пакети" за еднократна употреба), като те могат да се установяват в зависимост от очаквания портивник - фугасни, фугасно-осколъчни, обемно-детониращи, запалителни, кумулативни и т.н. и съответните прицелни устройства и перископи.

2.2 лек огневи модул - 12-15 мм картечница и един автоматичен гранатомет (примерно 60-80 мм, с 20-30 гранати боекомплект).

2.3 тежък огневи модул - 12-16 реактивни снаряда + лека картечница.

2.4 команден модул - допълинтелно комуникационно оборудване и защитно въоръжение от лека картечница + димни гранатомети.

3. Десантното отделение може да превозва както съответният десант (8 души), така и да има варианти на медицински модул, и артилерийски модул (на мястото на десантното отделение се монтира модул с артилерийска установка (120 мм)).

Ясно ми е, че цялата тази система има много минуси, но има и известни плюсове, заради което ми се стори добра идея да се опитам да я поясня, доколкото ми позволяват огарничените способности и най-вече познания в тази област .
Съгласен съм, че така или иначе основната сила в градско сражение си остава пехотата, те.. каквато и да е машината, която босъждаме тук тя ще допълва пехотинците, т.е. важно е да ги усилва и компенсира недостатъците им, като същевременно усилва възможностите им. Т.е. тя ще трябва да им осигурява относителна безопасност при транспотиране и патрул из града, да им дава достатъчно бронево прикритие при нужда (когато се намират на улицата, попаднали в засада и са обстрелвани от прикритието на къщи) и най-вече да допълва огневите им възможности от относителната сигурност на броневата си защита. Съгласен съм, че съвременните "пакети" с реактивен снаряд за еднократна употреба общо взето компенсират отсъствието на тежкото щурмово оръдие от ВСВ (както и огнемета и противотанковото оръдие), като дават същите възможности на обикновен пехотинец (макар и за еднократан употреба) и може би точно допълването на огенвите възможонсти на машината с няколко подобни "снаряда за еднократна употреба" ще е един евтин и удобен вариант за огнева поддръжка (макар и ограничена). Та затова ми се струва, че е необходимо като въоръжение машината да разполага с една (по-добре 2-3 леки картечници в дистанционно управлявани установки), евентуално автоматичен гранатомет (т.е. еквивалент на ротния миномет от ВСВ) и няколко еднократни реактивни снаряда (от типа на "Шмель"). 30 мм оръдие е хуабво нещо, но може би не е необходимо на всички машини, а по-скоро на някои. Тъй или инак в повечето случаи реактивните снаряди и картечниците (например 12,7 мм) биха били достатъчни.