Каква е оптималната машина за бой в градски условия?

[Sailor_Malan]

Голъм, "добри думи" от американските войници за машината Stryker (демек LAV 25 Pirahna с такива решетки

Всъщност освен известна външна прилика двете нямат нищо общо едно с друго. LAVа е швейцарска разработка произвеждана в Канада, а Stryker си e чисто американска разработка, значително по-слабо въоръжена от LAV-25 щото и се възлагат и по-други(в Ирак май главно полицейски) задачи
Аналог на LAV-25 и фамилията, по скоро е БМД-2 и неговата фамилия(БТР-Д, БТР-ДД "Робот", 2С9 Нона)

[gollum]

Някаква кратак аргументация има на линка, който съм привел. Ясно е, че недостатъци има много, но очевидно е, че това решение се ползва достатъчно често. Такава защита, естествено, добавя маса, но повишава общата маса на борнирането незначителон в сравнение с варианта с повишаване на вградената защита до степен, че да осигурява това ниво на предпазване. Добър пример е вариантът, предложен от Динайн - двуслойна броня, външната с дебелина от 5 мм, "кухина" (предполагам поне 40-50 мм, макар че не е уточнено, като тази междина е запълнена с някакво поглъщащо топлинна енергия вещество) и вътрешна плоча от 50-60 мм, - подобен "сандвич", особено ако машината бъда защитена така отвсякъде, ще повиши значително повече масата й, в сравенние с екраните/мрежите, а най-вече ще повиши много и цената й. Разбира се, ще е по-удобен с оглед на това, че няма да пречи на десанта.
Аз все пак "предпочитам" (смешно звучи ), вариантът с екрани/мрежи главно защото е по-евтин и може да бъде по-масов, а и очевидно в момента се използва, въперки недостатъците си. Но основното според мен е, че подобна машина не може да се направи неуязвима в приемлива степен, а вероятно не това е и целта - намаляването на загубите се постига по-скоро с тактически средства, а не бива да се разглежда единствено като техническа характеристика на машината.

Ако се върнем към тактическите сиутации - в ситуация 2. от моя списък по-долу по-често ще се налага да се патрулира, т.е. в града да се движат групи от една-две машини с десант (вероятно намален), като едва когато машината бъде нападната ще се налага десантът да се спешава, а самата машина да отвръща на огъня, докато това става (като пиркритие) и селд това ролите да се разменят и тя да допълва огъня на пехотинците от десанта, докато те си вършат работата.
В този случай оперделено за предпочитане е вариантът, предложен от Динайн, защото така няма да се затруднява слизането и разперделението на пехотинците, а същевременно те ще са общо взето защитени при началното нападение.
Ако обаче по-чест случай е вариант 1, то почти винаги пехотата вече ще е слязла от машините преди да се стигне до престрелка, т.е. работа ще върши и другото предложение. Във всеки сулчай, то е занчително по-добро от динамична или активна защита, защото последните две определено ще създадат много пробелми на собствената пехота.

Между другото, има още един момент, за който Динайн спомена, но си стурва да му се обърне внимание - необходимостта машината да може да води огън по повече от едно напарвления едновременно (и то не за сметка на амбразури и огън с личното оръжие на екипажа). Вероятно това е технически осъществимо (макар че ще усложни нещата и повиши цената), но има този проблем, че ще е необходим повече от един оператор на въоръжението (при съвременните БМП екипажът е от двама души и само единият обслужва въоръжението). Дало това ще означава, че е добре да се въведат две (или дори повече) автоматизирани "точки" с въоръжение, които съответно да се обслужват от двама или дори трима оператори? Или все пак друго решение е по-добро?

[3F122]

Всъщност освен известна външна прилика двете нямат нищо общо едно с друго. LAVа е швейцарска разработка произвеждана в Канада, а Stryker си e чисто американска разработка, значително по-слабо въоръжена от LAV-25 щото и се възлагат и по-други(в Ирак май главно полицейски) задачи

Пиранята има около 20 различни модификации, от обсъжданата установка с вулкан и 8 стингъра, през установка с 2 ракети TOW до съвършено безкупулен самоходен миномет. освен това е лиценз, a не самостоятелна разработка, и е вярно, че са променени някои неща в оборудване, вкл. американски двигател, но по същество машината си е същата, с по-голяма височина на бойното отделение. швейцарците си имат достатъчна индустрия за да си правят машините сами (те го и правят, че продават и на датчаните и още няколко нации). Stryker е модифицирана Пираня и почти нищо повече.

Между другото, има още един момент, за който Динайн спомена, но си стурва да му се обърне внимание - необходимостта машината да може да води огън по повече от едно напарвления едновременно (и то не за сметка на амбразури и огън с личното оръжие на екипажа). Вероятно това е технически осъществимо (макар че ще усложни нещата и повиши цената), но има този проблем, че ще е необходим повече от един оператор на въоръжението (при съвременните БМП екипажът е от двама души и само единият обслужва въоръжението). Дало това ще означава, че е добре да се въведат две (или дори повече) автоматизирани "точки" с въоръжение, които съответно да се обслужват от двама или дори трима оператори? Или все пак друго решение е по-добро?

аз гласувах за дистанционно-управляеми точки на кърмата (2 на брой, във секи ъгъл по 1) още в началото само не знам дали затворените кутии на тези установки позволяват добро охлаждане и как се подват патроните (ако всичко е затворено вътре, то това не е на добре).

[Dinain]

Добър пример е вариантът, предложен от Динайн - двуслойна броня, външната с дебелина от 5 мм, "кухина" (предполагам поне 40-50 мм, макар че не е уточнено, като тази междина е запълнена с някакво поглъщащо топлинна енергия вещество) и вътрешна плоча от 50-60 мм, - подобен "сандвич", особено ако машината бъда защитена така отвсякъде, ще повиши значително повече масата й, в сравенние с екраните/мрежите, а най-вече ще повиши много и цената й. Разбира се, ще е по-удобен с оглед на това, че няма да пречи на десанта.

Няма нужда да се избира между един от двата варианта, тъй като могат да се съчетаят Вътрешната броня (50-60мм) се състои от "модули" (плочи, които се закрепят по "скелета" на машината), следва празно пространство (50 см ми се струват ужасно много, това ще увеличи широчината на машината с цял метър) от около 10-15 см (не прекалено тясно, за да може лесно да се вкарват там чували с пясък или други "попивателни", да може да се чисти и да можеш да си пъхнеш ръката например за да ремонтираш нещо между двете брони) и накрая външната броня съставена също от модули - като целта и е да придържа "попивателните" и да е достатъчно дебела, за да активира детонатора на комулативна муниция (т.е. няма нужда да е повече от 5 мм и даже по-малко). Модулното брониране не е по-скъпо, противно на някои мнения - първоначалната изработка е по-сложна, разбира се, но в процеса на експлоатация инвестицията се възвръща многократно: освен лекотата на заменяне на повредените модули и бързината на "ремонта", не се налага да се бракува цялата машина при попадение във вътрешния корпус. Представете си го като една плочеста ризница и една кована/лята - при пробиване на плочестата просто се заменят няколко плочки (въпреки че първоначалната изработката е по-сложна), докато кованата/лята пробита ризница не става за нищо (освен да се изкове наново, но с цял корпус на машина ще е трудничко )

"Пълнежа" на вафлата може лесно да се заменя в съответствие с обстановката - ако се очакват предимно атаки на комулативни оръжия(РПГ и подобни), пълнежа би било най-добре да се извади и да се остави празно пространство за струята да се разпръсне максимално (докато субстанцията би я канализирала по-добре в посока вътрешния корпус). Ако се очакват атаки с тежки картечници или бронебойни снаряди/куршуми ще е добре да се запълни и т.н.

Дънното брониране е друга работа: там атаките са само комулативни или "конвенционални" (т.е. неконтролирана експлозия, при което пък вероятно ще се използват 100-200 кг експлозив, срещу което няма да помогне нищо ). Така че наложително е външна и вътрешна броня с празно пространство между тях (което естествено не може да е много широко), като външната може да е от модули или цяла, но подменянето и да става лесно.

Задното брониране няма как да е много силно, след като там ще е главния люк. Самият люк обикновенно пак е "сандвич", но самото му наличие отслабва тази проекция. (доколкото разбирам, всички се съгласиха че там ще е люка; обикновенно има и люк на дъното, но само за аварийни случаи)

Горната проекция е винаги проблемна, заради наличието на кула/оръжеен модул, които трябва да се върти свободно. С други думи колкото по дебела е бронята, машината става по-висока и кулата също. Може "сандвича" тук да е неприложим и да се наложи еднопластово брониране.

Между другото, има още един момент, за който Динайн спомена, но си стурва да му се обърне внимание - необходимостта машината да може да води огън по повече от едно напарвления едновременно (и то не за сметка на амбразури и огън с личното оръжие на екипажа). Вероятно това е технически осъществимо (макар че ще усложни нещата и повиши цената), но има този проблем, че ще е необходим повече от един оператор на въоръжението (при съвременните БМП екипажът е от двама души и само единият обслужва въоръжението). Дало това ще означава, че е добре да се въведат две (или дори повече) автоматизирани "точки" с въоръжение, които съответно да се обслужват от двама или дори трима оператори? Или все пак друго решение е по-добро?

Наличието на няколко оръжия не означава автоматично че те трябва да се използват едновременно и през цялото време. Наличието им дава възможността да се води огън в няколко посоки; тази възможност може да се използва, а може и да не (ако няма кой да стреля примерно). Но отсъствието им пък напълно изключва тази възможност
Според мен тази възможност е ключова за всяка машина, която би претендирала за "оптимална". Причината е огромния брой потенциални заплахи за тази машина и изобилието от укрития. Стандартната машина с въртящ се на 360 градуса купол е лесно уязвима в градски условия (докато е сама): двама вражески войници действат в екип - единия открива огън по машината отляво, машината завърта купола в тази посока или дори сваля десант, които атакува в тази посока; в това време втория войник спокойно се показва от укритието си вдясно и стреля в "тила" на машината. Поради това се налага машините в градски условия да се движат в групи от 4-5 и да се прикриват една друга (като всяка може да прикрива само една посока в един момент). Способността да се води огън в няколко посоки (аз лично приемам 3 за минимум) дава много по-голяма автономност на машината и така тя може да да речем да патрулира сама (а не заедно с още 3-4 машини за взаимно прикритие). Аналогията с пехотинци би била вместо взаимоприкриващо се отделение да се създаде пехотинец с няколко очи и няколко ръце :lol:

[gollum]

аз гласувах за дистанционно-управляеми точки на кърмата (2 на брой, във секи ъгъл по 1) още в началото

ок, но остава проблемът с това кой ще ги управлява дистанционно . Един оператор може да управлява един "оръжеен възел" едновременно, не повече. Ако ще има повече от един оператор, това увеличава бронирания обем или намалява числеността на десанта, освен това означава повече от един пункт за управление на въоръжението, което означава и по-висока цена на самата машина.

50 см ми се струват ужасно много, това ще увеличи широчината на машината с цял метър

Динайн, аз написах "40-50 мм", което всъщност е 4-5 см . А ако проследиш вързката, която приведох, там пише за оптимално разстояние от 20-30 см, за да може ефективно да се "разсее" реактивната струя. Ти предлагаш да се съкрати до 10-15 см, което не знам, може и да е достатъчно.

Наличието на няколко оръжия не означава автоматично че те трябва да се използват едновременно и през цялото време. Наличието им дава възможността да се води огън в няколко посоки; тази възможност може да се използва, а може и да не (ако няма кой да стреля примерно). Но отсъствието им пък напълно изключва тази възможност

Така е, единственото ми възражение е по отношение на цената на машината - допълнителните възли с въоръжение означават и повишаване на цената. от друга страна, макар че дават възможност аз бързо пренасяне на огъня (за водене на едновременен огън ще трябват повече пунктове за управление със съответните последствия откъм цена и размери), това не означава автоматично, че тази възможност ще бъде използвана, защото трябва да може да се наблюдава и прицелва въоръжението, едва ли за едни оператор ще е лесно да прави това, особено ако вече води огън в дадено направление. Новата опасност трябва да се забележи, за да бъде неутрализирана трябва операторът да е насочил вниманието си към нея.
Общо взето този вариант е добър за патрулираща машина, т.е. в полицейския вариант. В други случаи така или иначе ще се движи цяло подразделение, т.е. поне три машини, което донякъде решава този проблем.

[Dinain]

Специфично за въоръжението - аз предложих вече 3-4 картечници (2 напред и 1-2 назад). Предните две ще се насочват от шоф... сори, "механик-водача" и командира, задните две от членове на десанта...
Дилемата е дали да са съсредоточени е един купол (т.е. всяка с дистанционно управление до съответния оператор) или ръчно оперирани от амбразури в корпуса. При вариант с дистанционно управления не се притеснявайте за мунициите, могат да се сложат кутии с 1000 патрона без проблем

Динайн, аз написах "40-50 мм", което всъщност е 4-5 см . А ако проследиш вързката, която приведох, там пише за оптимално разстояние от 20-30 см, за да може ефективно да се "разсее" реактивната струя. Ти предлагаш да се съкрати до 10-15 см, което не знам, може и да е достатъчно.

Извинявам се, недоглеждане. 4-5 см наистина ми се струват недостатъчни, да кажем 15-20 см и да приключим въпроса

Сега смятам да приложа няколко снимки на израелски "разработки". Някой може да нарече отново "тенденциозен етнически адвокат", но различното при тези машини е, че те са адаптирани бивши танкове/БТР-и в резултат на непрекъснато експериментиране на живо и подобряване (за разлика от проектираните изцяло в лабораторни/полигонни условия стандартни машини)

Снимка 1

Забележете "сандвичите" защитаващи част от веригата (една част вдигнати, друга спуснати), те са съвсем кухи всъщност. Този купол, който придава на машината вид на движеща се крепост е неподвижен, а по четирите диагонала се подават 4 картечници през амбразури. Обикновенно само една от тях е "заета" от командира на машината; при нужда войници от десанта заемат останалите.


Това е нещо подобно, но с по-открита надстройка. Тоест целите на тази машина се очаква да са изключително пехотинци, които могат да се поразяват достатъчно ефективно с личните оръжия на десанта, а подобрената видимост е по-важна от понижената защита. И двете машини май са бивши танкове "Центурион".


Това е моделче, но е почти същата машина, съвсем без купол.


Пример за модулно брониране на иначе алуминиевия М113.


Пример за аварийно модулно брониране на М113 Виждат се мрежите и разстоянието между тях и корпуса.


Същото острани.


М113 с добавени комулативни мрежи, купол и няколко картечници.


Последно - OWS (Overhead Weapon System), не точно дистанционно и не точно ръчно управление на картечницата. Тази е 7.62 мм, същестуват 12.7 мм и 25 мм варианти.

[Sailor_Malan]

Пиранята има около 20 различни модификации, от обсъжданата установка с вулкан и 8 стингъра, през установка с 2 ракети TOW до съвършено безкупулен самоходен миномет. освен това е лиценз, a не самостоятелна разработка, и е вярно, че са променени някои неща в оборудване, вкл. американски двигател, но по същество машината си е същата, с по-голяма височина на бойното отделение. швейцарците си имат достатъчна индустрия за да си правят машините сами (те го и правят, че продават и на датчаните и още няколко нации). Stryker е модифицирана Пираня и почти нищо повече.

Не е лошо да преписваш правилно от справочниците 3F122 Пираня е разработена в Швейцария от MOWAG и е произвеждана в kанадския клон на General Dinamics (всичките модификации- впрочем преди да налетиш да ме "просветиш" за модификациите не беше лошо да си помислиш че май съм ги виждал на мащабен модел в 1/72 - половината), a Страйкър си е разработка на General Dinamics.

Голум, Динаин струва ми се че идеята ви за за няколко огневи точки на машината принципно не е лоша, но ако допълнителната огнева точка се управлява дистанционно няма ли да стане твърде сложна системата и да създаде възможност някое попадение да прекъсне електродистанционната система(примерно) за управление на кърмовата огнева точка и да я превърне в ненужен баласт - все пак в една рота(примерно американска рота в бронирана бригада на кавалерийски полк) има около 28 БМПта, надали е необходимо при положение, че 2-3 БМПта прикриват ударните групи на някоя улица, машините да имат и втора огнева точка освен (в случая) 25 мм. автоматично оръдие.
Няма ли да е по-лесно просто взвода БМПта да си разпредели секторите на обстрел, така че да не остане непокрит такъв? Със сигурност ще е по-евтино

[gollum]

Голум, Динаин струва ми се че идеята ви за за няколко огневи точки на машината принципно не е лоша, но ако...

Сейлър, идеята я формулира Динайн, а не аз. Аз по-скоро я критикувах и то от сходна с изразената от теб позиция, че усложнява машината и я прави по-скъпа (защото без отделни пунктове за управление и евентуално оператори, няма да е много по-ефективна). И посочих, че едно подразделение обикновено е от няколко машини, между които тази задача се рапределя и остава единствено случаят, когато едно отделение с машината си изполнява само патрулна задача, което впрочем при полицейски операции сигурно се случва често.
От пуснатите от Динайн примери видях, че той може би има предвид и друго нещо - наличие на амбразури за водене на огън с личното оръжие или просто картечни "гнезда", които при нужда се управляват от десанта като добавка към основното въоръжение. Този вариант не е лош, но отново изисква част от десанта да остане в машината.

[bsb]

Само да направя два странични коментара. Чувал съм, че колесният движител, особено с повече от 4 колела, например с 8, е по-устойчив срещу мини. Т. е. като гръмне противотанковата мина и ти отнесе едно-две колела от едната страна, се измъкваш на останалите. Докато като ти скъса веригата, какво правиш? Ремонтираш я под противниковия огън?
Също така съм чувал, че принципът на поражение на бутилките със запалителна течност не е в опити за запалване на бронята на машината. Между другото, май някъде из този форум се въргаляха препратки към статии на руски за съветските разработки на това оръжие през войната. Идеята на горящата запалителна течност е тя да влезе през процепи в машинното отделение - например през въздухозаборници - и там или да предизвика пожар, или най-малкото да доведе до загасване на двигателя. Иначе сигурно сте виждали кадри на военни джипове от Северна Ирландия и от Палестина, както и на танкове (от Чехия май), върху които си гори огън и никой не се притеснява особено.

[gollum]

Да, опасността от коктейли "Молотов" е най-вече тази (температурата е недостатъчна за да увреди бронята, между другото, след ВСВ е имало идея, че сериозен ефект върху бронята може да се постигне с напалмови бомби). Ако машината е достатъчно добре уплътнена и ако бутилката не уцели специфично място, не може да причини кой знае какво. И през ВСВ не са били кой знае колко ефективно оръжие, да не говорим, че могат да се употребяват само от близко разстояние, а хвърлящия ги е достатъчно уязвим. Впрочем, подобни оръжия много широко се употребяват при демонстрации и улични безредици срещу полицаи и дори там не са чак толкова ефективни (спомням си, че бях гледал много кадри от сблъсъци в Южна Корея, където се употребяваха широко коктейли "Молотов").

[Dinain]

Няма ли да е по-лесно просто взвода БМПта да си разпредели секторите на обстрел, така че да не остане непокрит такъв? Със сигурност ще е по-евтино

Не знам как сметна че 2 машини ще са по-евтини от 1 машина с две огневи точки? Аз точно това обясних в пост #34 - че тези 28 машини в ротата ще са по-автономни и ще покриват многократно по-голяма територия, ако имат по-няколко огневи точки.

Голум, Динаин струва ми се че идеята ви за за няколко огневи точки на машината принципно не е лоша, но ако допълнителната огнева точка се управлява дистанционно няма ли да стане твърде сложна системата и да създаде възможност някое попадение да прекъсне електродистанционната система(примерно) за управление на кърмовата огнева точка и да я превърне в ненужен баласт

Перископната система, която съм показал например не е кой знае колко сложна - задвижването е механично, единствено спусъкът и уредът за нощна стрелба са електрически. Ако е напълно дистанционно управлението, разбира се може да се прекъсне, но едно попадение може да причини и много по-сериозни повреди. Ако всичките картечници обаче са ръчно задействани, стрелящите винаги ще са до известна степен открити. Според мен е важно да се запази способност дори при крайно "враждебна" обстановка (т.е. не можеш да си покажеш носа от машината) все още да може да се води огън. Затова си мисля за нещо като 1х25мм/12.7мм е перископна система (което представлява главното въоръжение), 1х7.62мм напред и 2х7.62мм назад, които да се задействат ръчно. Така според обстановката са "заети" различен брой оръжия, като главното винаги остава оперативно (управлявано от командира на машината примерно).

Докато като ти скъса веригата, какво правиш? Ремонтираш я под противниковия огън?

Ами има три варианта:
а) Обезопасяваш района и закачаш наново веригата (ако само това е повредено)
б) Закачаш машината с кабел и я влачиш "по корем" до безопасно място, където да се направи а)
в) Екипажа напуска машината и се качва на друга или хуква да се спасява

[Sailor_Malan]

Динаин, все пак машините, които ти показваш на снимките играят главно полицейска роля, което позволява картечното им въоръжение да се управлява ръчно, а в обстановка подобна на щурма на Багдад примерно или атаката на Грозни, където боя се води на органичена по размер улица 4 машини(взвод) от сорта на БМП 3/ М2А3/БМД-2/Warrior и т.н ще покриват достатъчно широк сектор (практически 360 градуса), без да има нужда да влачат втора огнева точка, а от друга страна ще имат значително по-тежък залп от тия копия на римска обсадна кула покачени на шасита на стар Центурион.
Впрочем след като така и така си зачекнал темата пускайки снимките можеш ли да разкажеш тук или в друга тема повечко за израелските БТР и БМП, защото ми е интересно а из нета няма много инфо

[Dinain]

Сейлър, идеята я формулира Динайн, а не аз. Аз по-скоро я критикувах и то от сходна с изразената от теб позиция, че усложнява машината и я прави по-скъпа (защото без отделни пунктове за управление и евентуално оператори, няма да е много по-ефективна). И посочих, че едно подразделение обикновено е от няколко машини, между които тази задача се рапределя и остава единствено случаят, когато едно отделение с машината си изполнява само патрулна задача, което впрочем при полицейски операции сигурно се случва често.

Голъм, тази задача се изпълнява от няколко машини в повечето армии именно защото те могат да стрелят само в една посока. Мислех че съм се изразил ясно, но ще опитам пак - машина с няколко огневи точки може в определени ситуации да изпълнява задачите на няколко "обикновенни" машини. Голяма част от тези ситуации са в градски условия. Защо? Защото там е най-малък шансът да срещне вражески машини, т.е. ще бъде атакувана предимно от вражески пехотинци - които могат да бъдат унищожавани с достатъчно малко по-размери оръжие (картечница), за да бъде инсталирано в няколко броя на машината. Директен пример - такава машина, застанала насред улицата, се прикрива от двете посоки. Алтернативата е две машини, застанали със задниците една към друга. Представете си как една машина с 4 картечници, застанала на леко възвишение (естествено или купчина руини) в средата на жилищен квартал държи под прицел цялата околност и може да води огън по 4 цели едновременно - за което ще са нужни няколко "обикновенни" машини.

От пуснатите от Динайн примери видях, че той може би има предвид и друго нещо - наличие на амбразури за водене на огън с личното оръжие или просто картечни "гнезда", които при нужда се управляват от десанта като добавка към основното въоръжение. Този вариант не е лош, но отново изисква част от десанта да остане в машината.

Това е само пример, не е задължително да има амбразури за лично оръжие. Още веднъж - този вариант не "изисква", а "позволява" допълнителна огнева мощ докато десанта е в машината. Когато десанта е навън, все пак остават 2-те предни картечници на механик-водача и командира; когато десанта е вътре има 4 картечници. Не виждам с какво този вариант е по-лош от един купол с няколко картечници (или други оръжия), които не могат да стрелят в повече от една посока, нито да стрелят едновременно една с друга, нито могат да са 4 (че тогава ще стане занитен танк ).

Динаин, все пак машините, които ти показваш на снимките играят главно полицейска роля, което позволява картечното им въоръжение да се управлява ръчно, а в обстановка подобна на щурма на Багдад примерно или атаката на Грозни, където боя се води на органичена по размер улица 4 машини(взвод) от сорта на БМП 3/ М2А3/БМД-2/Warrior и т.н ще покриват достатъчно широк сектор (практически 360 градуса), без да има нужда да влачат втора огнева точка, а от друга страна ще имат значително по-тежък залп от тия копия на римска обсадна кула покачени на шасита на стар Центурион.
Впрочем след като така и така си зачекнал темата пускайки снимките можеш ли да разкажеш тук или в друга тема повечко за израелските БТР и БМП, защото ми е интересно а из нета няма много инфо

Аз ги дадох за пример само на видовете брониране и разполагане на оръжието, не че ги имам за оптимални машини - те са импровизации в най-добрия случай. Но сочат насоката (повечето са създадени всъщност с ливански опити). Не знам какво точно се определя като "полицейски акции" (и не ми се ще да търсим и затова дефиниция ), но факта че са с такова брониране, вкл. специално ударение на комулативната защита трябва да подскаже че не са чак толкова "полицейски". Разликата от американските и руските машини е, че те са били проектирани за сражения на открито (БМП, Warrior), част още по време на студената война. Нито САЩ, нито Русия имат голям опит в уличните сражения, което не може да се каже за Израел (75мм оръдие на БМП-то явно не е проектирано за такива операции). Трябва да внимаваме да не бъркаме причина и следствие - това че американската/руската армия използва дадена машина може би е поради факта, че няма друга машина. Освен това може да погледнем колко време продължи превземането на Багдад или Грозни и колко време продължи окупирането на същите градове - и да си направим извода в каква част от времето с какво ще се занимава тази машина...

ПП В израелската армия няма БМП въобще. Колкото до машините, писал съм в една тема "БТР/БМП" преди време. Освен там можеш да потърсиш и в нета http://www.israeli-weapons.com/index.html не е чак толкова трудно да се намери информация.

http://www.defense-update.com/features/du-1-06/feature-urban-armor.htm

Интересна статия за танковата роля в градски сражения и също други неща свързани с градската обстановка

[3F122]

защо така всички решиха машината да е верижна? тежка? с противоснарядна броня, май? не търсим ли подвижност вече? проблемът с тесните места е, че ако ударят първа и последна машина в една колона от верижни зверове няма измъкване. ако машините са по-леки ще може да се избута ударената в страни и да се измъкнем от там. освен това колесната машина предполага изходи и от страни - по-бързо качване/напускане, тоест по-малко време, в което си мишена (или поне аз така смятам).

за екраните ме считайте за убеден (Голъм, линкът ти в пост 26 е отличен, благодаря ти!), вероятно няма да е лошо да има нещо от типа на М113 в израелското изпълнение, за да е по-устойчиво на случайни закачания в ъглите и т.н. и все пак разстоянието между двата пласта следва да е по-малко (примерно 5 см, а на вратите да е на пантографи, за да може да се отварят ) за да сме по-подвижни. да не е точно мрежа, а перфорирани листи, може би, за да не се огънат или скъсат от първия сблъсък. искам картечниците да са дистанционни, за да може в случай на някакъв инцидент да не се нарани войникът, който се занимава с точката. освен това той не може много да мърда докато стреля, така че става уязвим. отделно управляваната от човек установка ще има по-малки ъгли (заради физиологичните особенности на организма) и по-високо време на реакция (картечарят трябва да се завърти, за да обстрелва новата цел). за да защитим войника трябва да му направим едва ли не нова кула, която още ще утежни машинката.

според мен модулната концепция на машината ни си остава. патрул от 2 еднотипни машини, между тях може да има и още, не обезателно от същия тип. загледайте се в репортажите от Ирак - типична колона е Абрамс, Бредли, Бредли с купол, обърнат назад, Абрамс с купол, обърнат назад или само два Абрамса - единият "гледа" с оръдието по посока на движение на колоната, другият пази гърба с неговото. аналогично при нас може да има оръдейни машини в началото, машини с гранатомети по средата (респективно линейка/командна/друга в зависимост от мисията). целта е да са взаимозаменяеми и да има относителна симетрия, която би осигурила равномерна защита на колоната (или двойката, например).

Не е лошо да преписваш правилно от справочниците 3F122 Пираня е разработена в Швейцария от MOWAG и е произвеждана в kанадския клон на General Dinamics (всичките модификации- впрочем преди да налетиш да ме "просветиш" за модификациите не беше лошо да си помислиш че май съм ги виждал на мащабен модел в 1/72 - половината), a Страйкър си е разработка на General Dinamics.

ужасно си ми скучен с опитите си да се представиш като специалист по всичко - какво си ме захапал? позволи на някои от нас да са били в такава машина и да са прочели малко повече от нея от колкото твоя справочник, ОК? MOWAG прави машината от самото начало, след това тя е лицензирана от поделението на GM, кеото я произвежда и в момента за нуждите на САЩ и Канада. все едно. идеята е, че в основата си това е Пираня и толкоз. модифициран LAV 25.

http://www.military.com/soldiertech/0,14632,Soldiertech_Stryker,,00.html?ESRC=soldiertech.nl

"In effect, the Stryker is an upgraded version of an existing platform, the General Dynamics LAV III."

за да сме масови и лесно достъпни - http://en.wikipedia.org/wiki/Stryker
"The Stryker is a family of eight wheeled, all wheel drive, armored combat vehicles produced by General Dynamics Land Systems and..."
"The Stryker is based on the Canadian LAV III light-armoured vehicle, which in turn is based on the Mowag Piranha."

"produced by" a не "designed by", нали има разлика? на всяко гърне мерудия. държиш се във форума сякаш си у вас, ама не си, така че бъди така добър да се аргументираш преди да ми даваш тон в живота, а не да ме респектираш с модел 1/72, разлика има.

[Dinain]

защо така всички решиха машината да е верижна? тежка? с противоснарядна броня, май? не търсим ли подвижност вече? проблемът с тесните места е, че ако ударят първа и последна машина в една колона от верижни зверове няма измъкване. ако машините са по-леки ще може да се избута ударената в страни и да се измъкнем от там. освен това колесната машина предполага изходи и от страни - по-бързо качване/напускане, тоест по-малко време, в което си мишена (или поне аз така смятам).

Не знам за всички, ама аз самия настоявах за колесна машина. Изходите отстрани по-добре да ги оставим, защото от бронирането нищо няма да остане. Предимствата на колесната машина вече ги изтъкнах:

1. Не разрушава пътната настилка, с което позволява използването и в бъдеще от цивилните(на някой може все още да се струва маловажно, но такава "дреболия" като разрушен асфалт може да попречи на леки коли и камиони да влизат в града, а ако той е достатъчно голям това да прерастне и в хуманитарно бедствие, което да създаде много главоболия на окупатора), така и от военните - при периодично завиване на верижна машина на едно и също място (например кръстовище част от патрулния маршрут) се образува "вал", които може да стигне и 2-3 метра височина; само един от примерите как верижните машини с времето стриват всичко на прах - буквално. Между другото, след асфалта идва реда и на газопроводите, ел. и тел. кабелите и канализацията

2. Ремонта е по-бърз и по-лесен, тоест подменянето на повредено колело става по-лесно от ремонта на верига или полуоска(?). Което е особено важно в градски условия: ако ремонта се извършва на място, обезопасяването на райна е проблемно; защитата от снайперисти на екипажа "щъкаш" около машината е на практика невъзможна - тоест скоростта на ремонта има директно отражение върху жертвите; ако мястото не е подходящо за ремонт и се наложи буксуване на повредената машина (което е кошмар в градски условия - заради завоите), колесната машина се буксува далеч по-лесно от верижната, която почти в 100% от случаите се поврежда допълнително по време на буксуването.

Бронята мисля че е необходимо да издържа на комулативни заряди, а за "противоснарядна" броня никой не е говорил. Факт е че дори най-зле въоръжения противник може сравнително лесно да призведе самоделни комулативни заряди (и това още преди да говорим дали има "истински" бронебойни оръжия), които пробиват лесно противокуршумна броня. Така че за съжаления Хамъра не става за тая цел

Относно тесните места - каквото казваш е теоретически вярно, но именно затова в днешно време машините не се движат залепени една за друга, когато се движат по тесни улици, а "на прибежки" подобно на пехотинци (знам си аз че принципна разлика между техника и хора няма ), като между всеки две машини остава поне едно кръстовище - така че ако улицата се "запуши" с поразена машина, следващата може да завие по кръстовището, да избяга, да излезе в тил на противника или просто да се прикрие зад ъгъла и да разтовари десанта. Отново, не гледам Чечня, там братушките се изложиха

Друга подробност, която мисля че е добре да се отбележи е че общо взето всяка машина може да бута машина с равно или по-малко на нейното тегло. Така че ако първата машина е БТР, а втората танк, БТР-а лесно ще бъде избутан встрани. Може да се получат известни повреди по танка, но когато се налага...
Другия по-сложен вариант е буксирането с кабел, при което дадена машина може да влачи и по-тежки от себе си. Какво ще бъде предприето е въпрос на преценка на ситуацията естествено.