Каква е оптималната машина за бой в градски условия?

[Sailor_Malan]

Да, там всъщност по-голямата част от десанта пътуваше върху бронираната машина, именно за да не е толкова уязвим. Вярно, неудобно, но затова пък - виждат повече и могат да реагират много бързо.

A именно това е прекрасен начин десанта да бъде насметен даже при близък взрив на нещо, примерно на голяма мина(120-160мм.). То също така дава прекрасна опция на всеки гранатометчик от раз да ликвидира половин механизирано отделение, като евентуално си вземе за компания картечар и снайперист за да доунищожат каквото е останало.
Една от най-добрите машини за бой в градски условия дори не би трябвало да е въоръжена - става дума за брониран булдозер способен да разчиства препятствия и да събаря части от сгради, за да може да отваря път на пехотата. Единственото по-специално приспособление на булдозера би трябвало да са вериги за късане на препъващи жички и детониране на други мини. А булдозера за компания(и огнева поддръжка) има нужда от нещо подобно на БМП-3 - лека верижна машина с мощно въоръжение(30мм. оръдие е просто задължително, по-голямо може и да няма), всякакви тежки мортири, огнемети(разходете се в някой музей и вижте как изглежда АТО - Автоматичен Танков Огнемет - за БМП не става) и неавтоматични гранатомети автоматически означават че тая машина ще стане БМП(а именно Братска Могила на Пехотата) и няма да става даже и за в полето, камо ли за град

[Zalp]

Цел

Да може да се конструира такава машина каквато Dragony описа, но не смяташ ли, че така ще се превърне в доста голяма цел. Аз например бих добавили и:
1. Средства за водене на радиокомуникационна борба.
2. Карго отделение за допълнителна екипировка на пехотата.
3. Възможност да бъде използвана и като мобилен лазарет.
Не е невъзможно да има такава машина, но по-скоро ще са няколко машини съпътстващи пехотата, която ще има не леката задача да се сражава с добре прикрит противник, познаващ отлично всяка пряка улица и канал.

[3F122]

огнемети едва ли са липсвали в чечня, общо взето руснаците имат ръчни ("Шмель" в няколко разновидности), които са доста ефективни (вижте ситуацията със заложниците в училището). въпросът е според мен в опасността да се вози нещо, което лесно гори и трудно се гаси, при положение, че мястото е ограничено и се очакват боеве в засада и т.н.

гранатомет - според мен по-скоро е нормално да се ползва нещо тип "пламя" или Mk. 19 отколкото по-голямо - това е все едно да стреляш по врабче с оръдие; освен другото ако се стреля по стена и т.н. осколки от нея биха могли да се разлетят и да ударят собствените войници.

стрелково въоръжение - голямокалибрена картечница или оръдие 23/25/30мм. с успех може да се използва и за подавяне на огневи точки, както и за анти-снайперски цели. един от шведските бронетранспортьори използва 2 дистанционно управляеми 7,62 мм картечници на кърмата - според мен нелошо решение. може би ще е хубаво самата кула да е малка и да няма човек в нея, при все това да не е лишена от перископични пробори за наблюдение; така би се намалила проекцията и. също добре би било да е хубаво затворена, за да не може да се заклинят механизмите и от попадения на куршуми и осколки. важни според мен са и ъглите на обстрел, като по вертикала трябва да са 90 градуса (не мисля, че повече от това е технически осъществимо, въпреки, че аз лично го смятам за полезно, но все едно).

единното шаси е добра идея - може би това се опитват да постигнат американците с вариантите на Хамъра си. на мен ми допада, защото не е обезателно да си строго зад машината, за да влезеш в нея (особенно важно, когато трябва да се излезе бързо от зоната на боя). колесният ход ще направи машината по-лека, по-подвижна, разбира се за сметка на въоръжението и защитата (не казвам "брониране" защото кевларът не е точно броня според мен), предполагам и надежността на ходовата част (не знам дали може да се движи примерно едно Бредли с липсваща опорна ролка, но хамърът обезателно ще бъде загубен). Хамърът има място на товарната си платформа (незащитена, обаче), което може да се ползва за допълнително оборудване и евентуално да се сложи носилка - подът е равен). донякъде може да се причисли към модулните машини (е айде - не може да замениш 12.7 М2 с автоматичния гранатомет, защото the weapon ring на последния е с по-голям диаметър). може д асе конвертира в почти всичко - има готови модули за превръщане в командана, разузнавателна, РЕБ и т.н. машина; бронирани модули (ако така може да наречем алуминиевите пластини за вратите) и т.н. би натежало прекалено ако трябва да се сложи кула като описаната от мен по-горе, но тогава може да се намали броя на екипажа/возените пехотинци.

мисля, че въпреки всичките си недостатъци хамърът (поне засега) май най-добре се вписва в категорията. той не е строен за тази цел, но това не пречи дасе използват добрите му страни за построяване на такъв тип машина от следващо околение; основното, което му липсва са сензорите. двигателят може да се ъпгрейдне, а допълнителната защита да се интегрира в конструкцията относително лесно (нови врати ако щете). според мен по-голяма машина би имала по-малки шансове в динамичната градска среда, където в един момент човекът с РПГ може да се покаже и от съседния прозорец - не мисля, че един танков купол би имал време да се завърти с 60 градуса в секунда.

[Zalp]

Добавям

Естествено не трябва да забравяме и ролята на самолетите. Нанасянето на една масирана бонбардировка тип "бомбен килим" върши доста добра работа след това пехотата просто трябва да доразчисти мястото. Същия ефект има и концентрирания артилерииски ракетен удър.

[Dinain]

където в един момент човекът с РПГ може да се покаже и от съседния прозорец

Именно затова считам че горната проекция е най-малко подложена на атаки спрямо другите. С РПГ не може да се стреля от прозорец, освен ако стрелящия не се покаже дотолкова, че гранатомета да е успореден на стената. В противен случай реактивната струя ще го опърли доста или ще го изхвърли през прозореца след гранатата. Безопасна е стрелбата само от покрив.

Колкото до Чечня, това е пример най-вече как да не се водят сражения в градска обстановка.

- относно "разпокъсаността" - ясно е, че е желателно 360° поле на обстрел. Но същевременно трябва да е ясно, че машината сама за себе си е обречена, така че не трябва да се пресилват нещата в тази посока. Никое оръжие няма да помогне в ситуация "зад ъгъла".

360 градуса са задължителни, но недостатъчни. Нужна е способност да се стреля в поне 2 посоки едновременно. Иначе унищожаването на машината ще е прекалено лесно. Сама по себе си тя не е обречена (зависи от съпротивата естествено), но трябва да може да се справи поне с двама трима пехотинци, стрелящи от различни посоки, нали?

Ситуация "зад ъгъла" (както вече се опитвам в 3 поста да обясня) не е някакво изключение, ами много често срещана ситуация. Ако за да се контролира даден град е нужно да се разполагат войници на всяка пресечка, работата става дебела - направете сметката сами. Машината не е задължително да действа сама, но отделения от 4-5 машини, действащи автономно са нещо напълно нормално.

Слагам защитата на последно място, защото е очевидно, че машина в градски условия никога няма да може да се защитава сама, така че е по-добре да се подпомага доколкото е възможно работата на десанта вместо да се търси някакъв ходещ бункер.

Според мен грешиш. За да излезе десанта и да се справи с нападателите, първо трябва да оцелее при началното нападение. Преди това той просто не знае че има нападатели, освен ако не се движи пеша през цялото време зад машината. Което я свежда до обикновено БМП.

ПП Мисля че всички забравяте, че освен овладяване на града, очаква се и контролирането му в бъдеще. От което следва че освен конвенционалните бойни действия машината трябва да изпълнява и патрулни задачи (за което е добре да се запази пътната настилка, Голъм) и да се справя със засади и нападения на малки групи въоръжени противници действащи измежду цивилното население.

[3F122]

Именно затова считам че горната проекция е най-малко подложена на атаки спрямо другите. С РПГ не може да се стреля от прозорец, освен ако стрелящия не се покаже дотолкова, че гранатомета да е успореден на стената. В противен случай реактивната струя ще го опърли доста или ще го изхвърли през прозореца след гранатата. Безопасна е стрелбата само от покрив.

Веднага ти казвам защо тук не съм съгласен: в чеченска война 1 много голяма част от загубената бойна техника е ударена с РПГ отпред-отгоре (БМП - двигател, трансмисия и механик водач, после предната част на кулата с прицелните прибори и оръдието; при танковете - механик водачът и се късат вериги) и отзад-отгоре (по-слабо защитена част на всичко бронирано + двигател и трансмисия при танковете).

друг много разпростанен метод е стрелба от мазите с прозорци на нивото на земята - обикновено в задвижващите колела на танка или в борда на БМП малко над опорните ролки - там е най-слабо и ако има някоя с допълнителна защита тя е изключение. но първият метод преобладава. до колко е безопасен - никой не е казал, защото в този момент екипажите имат други мисли спрямо гадовете, но все едно. а покривът лесно се обстрелва от въртолетите, които за трети път моля да забравите за момент.

[Dinain]

Нека да уточним нещо - някой ще даде ли по-точни данни от "много голяма част" освен това дали тази част са били поразени от прозорци или от покриви?

Относно мазите - искаш да ми кажеш че са стреляли с РПГ от мазе по машина на улицата? Дори ако оставим настрана реактивната струя и какво би направила тя в едно затворено малко помещение с мъничко прозорче, граната на РПГ има механизъм за безопастност, който не и позволява да се взриви на по-малко от 9 метра от стрелящия.

Относно "гадовете" - не знам какво мислят за тях екипажите, но те ("гадовете") би трябвало да мислят за собствената си безопастност.

Относно покривите - вече писах за хеликоптерите, че ще са на такава височина че малко трудно ще обстрелват всеки отделен пехотинец на всеки един покрив в града; отделно от това - в дима и праха дали ще могат да ги различат от няколко стотин метра височина.

[gollum]

Динайн, и аз съм се замислял по въпроса за реактивната струя при изстрел с РПГ, но имам спомен, че в спомените поне на двама участници в събитията (от страната на обстрелваните) се споменаваше именно за обстрелване с РПГ от прозорец на панелен блок по машината им. Със сигурност е имало и обстрел от покриви и въобще от повече или по-малко порутени сгради. В текста на kiev.armor.ua, където са анализирани пораженията на танкове, БМП и БТР от първата Чеченска война, също имаше множество машини с поражения в горната част (естествено, не е ясно дали е стреляно от покрив, от балкон или по друг начин, но определено е от високо).

По повод на килимните бомбардировки в градове - мисля че повечето сражения в гардове са показали, че подобен метод е изключително неефективен и вреден. Създаваните в хода на подобни действия руини, създават допълнителни укрития за защитниците, а разрушаването на инфраструктурата, което е също толкова неизбежно в хода на подобни дейстивия, значително ще затрудни движението през града, т.е. напредването на щурмуващите части. Общо взето това е идеалният начин да се създаде обсатновка а ла боевете в Сталинград, Берлин или други подобни. Да не говорим, че вероятно пораженията, нанесени сред защитниците няма да са акедватни на предизвиканите затруднения за нападащите сили.

[3F122]

съгласен с Голъм и по двата параграфа + carpet bombing has no place in present day warfare: животът И на обикновените хора трябва да се цени, инфрструктурата ще я жалим после.

хайде сега обратно на въпроса, моля

[Dinain]

И аз съм съгласен с Голъм, но 3ф122 не отписвай килимчетата, още повече че скоро може да станат персийски По открити площи все още си се използват.

Колкото до Чечня, наистина не може да се знае когато е стреляно от прозорец, дали стената отзад не е била разрушена примерно (или какви са били последиците за стрелящия). Или дали наистина е било РПГ или "LAW" или "Муха" или нещо друго...
Аз съм се замислял за приспособление, което може да реши донякъде проблема - някаква ПВЦ тръба, закрепена за задната част на РПГ-то и извеждаща струята през някой прозорец отзад (за едно кратна употреба разбира се). Интересно дали някой е ползвал такова нещо.
Другият проблем е предпазния механизъм, който активира гранатата след 9 метра - за безопастноста на стрелящия разбира се. Та не си обяснявам как се стреля с РПГ от мазе по улицата, освен ако улицата не е широка 18 метра (и машината се движи по средата).

Относно попаденията отгоре. Вероятно чеченците са използвали такава тактика, именно защото им е известно че там е най-тънката броня. Може би такива атаки са имали най-висока ефективност, но това не значи обезателно, че такива атаки са били най-често срещаните (т.е. такива в хоризонтала са били по-малко ефективни и следователно довели до по-малко унищожени машини).
Аз настоявам за най-слабо ударение на покривната броня, което не значи пълното и пренебрегване обаче. Например разпределението (като тегло, в проценти) може да е предна/дънна/странична/задна/горна = 30%/25%/20%/12.5%/12.5%

Даже не съм сигурен дали на дънната броня не трябва да се отдели още повече внимание - поради факта че тя защитава от мини и различни дистанционни заряди, които общо взето са много по-опасни от ръчните противотанкови оръжия като РПГ, може би трябва да е още по-дебела.

[gollum]

Ако пак се обърна към спомените си от спомените за първата чеченсак война, които съм чел навремето, то най-често позициите на чеченците са били разположени по горни етажи, покриви и т.н., защото това им дава значително по-добър обзор и същевременно по-големи възможности за обстрел. По материала от rmor.kiev.ua ( http://armor.kiev.ua/Battle/Chechen/Vulner.html ) - през първата война едно стандартно "подразделение" на чеченците е включвало 15-20 души, разделени на отделни отряди (които десйтват относително самосотятелно от една позиция) от по 3-5 души. Всяка група по идея включва един войник, въоръжен с РПГ (РПГ-7 или РПГ-18), един снайпер и един картечар. Останалите 2-3 войници се занимават с транспортиране на боеприпаси, провизии и въобще помагат при устройването на позицията. Могат да бъдат въоръжени с автомати и да прикриват останалите. Т.е., едно "подразделение" се дели на 3-4 групи и обикновено на една улица действат няколко подразделения. Позициите им са от 1-3 етаж и понякога в мазета. Идеята е когато колоната бронетехника навлезе досаттъчон навътре в улицата няколко групи да атакуват едновременно първата, а след това и останалите машини, като картечарите и снайперите се занимават с пехотата (и членовете на екипажа, които са се подали от машината), а гранатометчиците атакуват самата машина.
Впоследствие федералните сили се разправят с подобна тактика като провеждат последователно прочистване на блоковете, докато достатъчно далече са разположени една-две машини и няколок пехотинеца, които да ангажират вниманието на чеченските стрелци в престрелка. Самото "зачистване" на блоковете изисква обиконвено поне взвод и е последователно - от мазето към горните етажи, като едновременно има охрана на входовете и групи, които последователно зачистват етажите (и отделните квартири).
Но на пракитка, успехите на чеченците са съвразни (както отбеляза и Динайн) с неадекватната тактика на федералните сили, които използват борнирани колони, които почти не са поддържани от пехота. Впоследствие когато пехотата се увеличава, а тактиката става по-бавна и предпазлива, ефективността на чеченската тактика намалява. Което е показателно за това, че сама по себе си тя не е "твърде ефективна", а всичко зависи от съотношението на силите, решителността и количеството и качеството на въоръжението на вяска от страните (и нивото на подкрепа и решимост от страна на населението на града).
Ето едно цитатче от статията по въпроса за използването на РПГ от помещения:

Големи проблеми при използването на РПГ-7 и РПГ-18 са били пердизвикани от реактивната струя при изстрел, блясъкът при самия изстрел и ниската скоростленост. За надеждното поразяване на бронирана машина по нея едновременно са стреляли 5-6 гранатометчика (5-6 отряда). Очевидно е, че противотанковото оръжие за градските сражения в бъдеще трябва ад е многозарядно, с минимални демаскиращи признаци, откат и тегло, и с възможност да се води огън от затворени помещения.

Пак от тези източници - мини май са се ползвали много рядко (може би защото не е много лесно да се сложат и прикрият по асфалтираните улици), имаше няколко споменавания за "капани" с ръчни гранати - натрупана барикада от строителни отпадъци, като под част от тях са оставени гранати с издърпана халка, така че преместването на съответните парчета активира запалващия механизъм. Но този тип саморъчни мини са били опасни за пехотата, а не за машините.

Въобще в рамките на тази тема вероятно следва да се формулира нещо като доктрина, включително и за тактическо приложение, според която се "поректира" съответната машина. Защото задачите и параметрите на военната ситуация могат да са много различни (тук привеждам един списък без претенции за пълнота):

1.
тип конфликт: интензивен конвенционален конфликт между две държави;
политически контекст: едната цели окупация на част от територията на дургата, нивото на цивилни жертви не е от особено значение, информационното пространство е достатъчно затворено;
тактическо пространство: големи гъсто застроени градове;
мотивация: висока степен, населението е враждебно настроено;
обстановка: въоръжените сили са се укрепили в гардовете, добер екипирани са, създадени са "партизански" групи серд населението, които изпълнява тспомегателни задачи. Очаква се да има активно поритводействие и съпротива, в която да участват и подобни групи от цивилното население, съответно обучени, въоръжени и организирани.

2.
тип конфликт: конвенционален конфликт, в разпадаща се държава или граждански конфликт (двете старни са неравностойни или едната въобще няма въоръжени сили);
политически контекст: трябва да се постигне контрол над територията, нивото на жертви сред цивилните има значение, инфорамционното порстранство е сравнително открито;
тактическо пространство: големи и малки градове, сравнително гъсто застроени;
мотивация: висока степен сред малка част от населението (активисти), останалата част е по-скоро пасивна;
обстановка: очаква се наличие на въоръжени групи, укрепени в ключови пунктове по градовете или по-често отделни "партизански" гурпи,които ще устройват засади, бомбени нападения, ще минират пунктове по транспортната инфрастурктура и т.н.

Това са само два от множеството възможни типове конфликти, които включват бойни действия в град, но очевидно те предявяват твърде различни изисквания към съответните машини, както и към използавната тактика.

[3F122]

ОК, разбрахме за бронята, оръжието и т.н. някакви идеи как да се предпазим примерно от коктейли Молотов (Голъм ме насочи с гражданското население)? примерна ситуация - Хамър с weapons ring (няма значение какво носи). какво може да го предпази да се подпали от бутилка със запалителна течност, пусната отгоре, например?

И аз съм съгласен с Голъм, но 3ф122 не отписвай килимчетата, още повече че скоро може да станат персийски По открити площи все още си се използват.

пепел ти на устата. според мен тогава не само Иран ще се бие срещу Съединените Щати - това ще е глобална война. МОЛИ СЕ да не става.

Колкото до Чечня, наистина не може да се знае когато е стреляно от прозорец, дали стената отзад не е била разрушена примерно (или какви са били последиците за стрелящия). Или дали наистина е било РПГ или "LAW" или "Муха" или нещо друго...

използват САМО руски тръби за борба с танкове, което мен също ме изненада. иначе са намирани Стингъри, но ПТРК освен руски - не.

Та не си обяснявам как се стреля с РПГ от мазе по улицата, освен ако улицата не е широка 18 метра (и машината се движи по средата).

ами не знам, до сега в статиите не е имало рисунки, но щом казват... аз не съм бил там, предпочитам да им повярвам. от мазета се сражават често и обкръжени банди, дори без РПГта. показвали са как стрелят от там в репортажи, това не е случайно. поне в момента не мога да ти цитирам точни цифри, защото при последното преинсталиране на работната ми машина си загубих bookmarks...

бронята отгоре вероятно трябва да е от изцяло нов тип - нещо относително леко и неподдаващо се на поражение от кумулятивна струя (едва ли има такова). би трябвало да е здраво и да има някаква еластичност (в случай, че парче стена падне отгоре например - ако е твърдо ще се троши), да бъде интегрална част от конструкцията на машината.

Даже не съм сигурен дали на дънната броня не трябва да се отдели още повече внимание - поради факта че тя защитава от мини и различни дистанционни заряди, които общо взето са много по-опасни от ръчните противотанкови оръжия като РПГ, може би трябва да е още по-дебела.

а какво ще кажете за твърдо дъно, а под него пяна и още един, но по-тънък брониран слой? така би се деформирала външната част и ще се нагъва в пяната, ще засядат и осколки и т.н. а вътрешния брониран слой може да е по-твърд и да спира стигналото до него. вярно, може да ги подхвърли малко, и все пак може би ще е по-добре.

[gollum]

Вероятно би било по-лесно да се използва вариант (може би наистина поначало включен в машината) на нещата, които май с успех се ползват и в момента - противокумулативен екран, решетка, мрежа и т.н., закрепени на известно разстояние (20-30 см) от бронята на машината. Тук има доста примери:

http://armor.kiev.ua/ptur/dz/grid.html

Ако не друго, то поне подобно решение ще има това достойнство, че ще е по-евтино.

За "килимните бомбардировки" Динайн има предвид в полеви условия и ако е за въпрос са се използвали сравнително скоро и не е имало вързажения - ако не се лъжа подобни бомардировки са били използвани при първата война в Залива.

[Sailor_Malan]

За "килимните бомбардировки" Динайн има предвид в полеви условия и ако е за въпрос са се използвали сравнително скоро и не е имало вързажения - ако не се лъжа подобни бомардировки са били използвани при първата война в Залива.

Не се лъжеш. Ползвани са по време на първата война, въпреки че е сравнително рядко за сметка на употребата на крилати ракети като AGM-86 ACLM от същите носители, и на дълбаенето на иракските позиции с "косачки" за маргаритки (7 тонна бомба пускана от МС-130)
В градски условия са практически безмислени

[3F122]

Голъм, "добри думи" от американските войници за машината Stryker (демек LAV 25 Pirahna с такива решетки, който по същество изобщо губи L-то в LAV, защото вече не е лека машината) можеш да прочетеш на доста места в нета, няма смисъл да ги пействам. това увеличава размери, маса, добавя неудобство при влизане в и напускане на машината, влошава обзора - изобщо започват да се губят предимствата. за определени зони - ОК, обаче да се покрие цялата машина с тези огради не ми се вижда добра идея - би могло да се пошучи така, че например в такива ограждения по-лесно да се събират гранати, които да нанесат поражения на машината и екипажа.

не искам да се дрънкам елементарно, ако ми дадете добра аргументация в полза на такива "стелажи" с удоволствие ще я приема. каква схема предлагате?